Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S1. E1.
1347: Den Sorte Død
1347 er et af verdens værste år. Man havde aldrig set noget lignende. Da pesten kom til Europa, troede man det var Guds straf. Det var en uhyggelig sygdom, der ramte alle, og den ramte hurtigt og hårdt. Halvdelen af Europas befolkning mistede livet. Og dem der overlevede, blev aldrig de samme bagefter.
S1. E1. 1347: Den Sorte Død
26.FEB.2021Du kan blandt andet møde
- Poul Duedahl
Historiker og professor
Om Poul DuedahlPoul Duedahl
- Poul Duedahl
Historiker og professor
Om Poul DuedahlPoul Duedahl
Hvem står bag episoden?
Vært og tilrettelægger: Julie Ralund og Thomas Klinkby
Medvirkende: Poul Duedahl, historiker
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen og Jacob Frische
Musik: Gustav Niepoort
Serien er udviklet og produceret af Buddy Buddy til Podimo og Vores Tid, Nationalmuseets mediehus.
Episode 1 - 1347: Den sorte død
Thomas Klinkby: Velkommen til en helt igennem forfærdelig podcast. Det her er premiereafsnittet af Verdens Værste År. Mit navn er Thomas Klinkby.
Julie Ralund: Og mit navn er Julie Ralund, og vi har lavet denne her podcast til trøst for Thomas og jeg, fordi at vi lever jo i en frygtelig tid. Der er Corona, der er sygdom, der er terror, der er klimakriser. Det virker ikke, som om det går særligt godt for verden. Og derfor har vi vendt os mod historien og kigger på: Hvad har vi egentlig overlevet som mennesker? Kommer vi til at kunne overleve det her? Og derfor har vi valgt at tage nogle historikere ind hver uge. De kommer med hver deres kandidat til verdens værste år, og så kan vi to jo så vurdere hver gang, om det er bedre at leve i denne her tid, eller om vi skulle have været et andet sted.
Thomas Klinkby: Jeg glæder mig til en tur i tidsmaskinen og frygter det også en lille smule. I dag er det dig, der har taget vores første gæst med, Julie.
Julie Ralund: Det er det nemlig, og du kan godt både glæde dig og blive lidt forskrækket på forkant, for det bliver ikke rart det her.
Thomas Klinkby: Okay. Men jeg tror, jeg er klar. Lad os komme i gang. Velkommen til Verdens Værste År.
Thomas Klinkby: Vi lever i en tid med pandemi, angst og klimaforandringer. For mange af os er det de værste år, vi nogensinde har oplevet. Men hvad er egentlig de allerværste år i historien? De år, hvor verden pludselig blev forandret til det værre på grund af naturkatastrofer, sygdom eller krig. I denne serie giver nogle af Danmarks bedste historiefortællere deres bud på verdens værste år. Velkommen til en helt igennem forfærdelig podcast.
Thomas Klinkby: Julie, i dag så har du taget en gæst med, og den gæst har taget et år med. Vil du ikke byde velkommen til vores gæst?
Julie Ralund: Det vil jeg i hvert fald. Jeg har taget en mand med, som uden at vide det har underholdt mit barn og jeg i de sene efterårsaftentimer, hvor han har fortalt godnathistorie. Han er nemlig medforfatter til bogen Den Fjerde Rytter sammen med Jeanette Varberg. Han hedder Poul Duedahl. Han er historieprofessor, forfatter, foredragsholder og alt mulig andet. Poul, jeg har jo spurgt dig, om du ville komme ind i dag, fordi jeg kunne godt tænke mig at høre dit bud på, hvad verdens værste år er. Så velkommen til, Poul.
Poul Duedahl: Tusind tak for det.
Julie Ralund: Og vil du lige fortælle, hvad dit år er?
Poul Duedahl: Mit år er 1347.
Julie Ralund: Og kan du sige kort hvorfor?
Poul Duedahl: Ja, hvis jeg nu sætter overskriften "den sorte død" på, så er der nok nogen, der har hørte om den. Men det handler om pest, det handler om en grusom epidemi, der kommer fra øst til vest og dræber en vældig masse mennesker.
Thomas Klinkby: Kunne jeg få dig til at lave det som bilkort? Altså den der lige at opsummere. Fordi det er jo præmissen for vores lille serie: Det er din kandidat til verdens værste år. Der har jo desværre været mange at vælge imellem. Så hvad er det for kendetegn i overskrifter?
Poul Duedahl: 1347: Loppen, der tog livet af halvdelen af Europas befolkning. Man kunne også sige verdens befolkning. Vi ved ikke så meget om, præcis hvad der skete ude østpå sådan procentuelt. Det kan vi jo gøre os nogle tanker om. Så mellem 30 til 50 millioner døde europæere i hvert fald. Mennesket i sine allerværste udgave. "Den sorte død," synes jeg faktisk er den bedste overskrift. Der er ikke nogen, der har fundet på en bedre. Kan det være mere negativt? Jeg synes, det indeholder alt, hvad der er at sige. "Den sorte død" er ligesom et nulpunkt, men også starten på en genfødsel, på et nyt liv, på en ny tilværelse, på et nyt Europa.
Julie Ralund: Thomas, inden det er 1347, der er det jo 1346. Kan du lige tage os med til en status? Hvor er verden henne i 1346?
Poul Duedahl: Jamen, vi kan starte helt oppe i verdensrummet, og så kan vi tage vores stjernekikkert og kigge ned over det, fordi det vi vil opdage, det er, at lige det her år har vi verdens største imperium. Det største, der nogensinde har været i verdenshistorien: Det mongolske imperium. Det strækker sig helt fra Det Japanske Hav og hele vejen til Østrigs hovedstad, Wien. Og ind i mellem dér, der er de sådan nogle mobile rytterhære, som rider på kryds og på tværs. Og set udefra, set fra Europa, så det nogle, man kalder barbarer. De er onde, og de er krigeriske og så videre. Men er man inde på den rigtige side, inde i imperiet, så er det fredelige tilstande. Der er religiøs tolerance. Vi har en silkevej, som går hele vejen fra Kinas hjerte og hele vejen til Europa. Det betyder, at hvis man er kommet ind på den rigtige side og er loyal, så kan man faktisk rejse i fred og sikkerhed hele vejen til Kina og få del i alle rigdommene, i silken og så videre. Man kan tage glasvarer med fra Italien for eksempel, og så har man noget at handle med. Vi kender jo Marco Polos rejseberetninger og så videre. Han nåede jo hele vejen til Kina og arbejde for den kinesiske kejser. Så der sker en masse. Det er globalisering, faktisk, vi har gang i her.
Julie Ralund: Jeg skulle til at sige, at det lyder lige som noget, jeg kender, det der med, at hvis man først er inden for murene, så har man det rigtig godt. Så det vil sige, man har det godt inden for det mongolske rige. Men hvordan ser verden ud? Hvordan ser Europa ud så fra Wien og op til os?
Thomas Klinkby: Ja, og hvordan har man det i Danmark?
Poul Duedahl: Jo, altså, det var jo middelalder, som du var inde på Thomas. Og det betyder, at kirken er det dominerende også i folks tankegang. Altså, hvis man nu så det med mongolske øjne, så ville man se folk i Europa som religiøse ekstremister. Og alt gik op i, hvad der skulle ske efter dommedag. Alt gik i den retning. Man bad, og man ofrede og så videre med henblik på at få et liv hinsides jordelivet. Så det er det, der dominerer alt, og det gør det også oppe i Danmark. Altså, det er kirker og alt det religiøse, der spiller hovedrollen, kan man sige.
Thomas Klinkby: Om man har troet, at dommedag var lige om hjørnet? Det var tankegangen?
Poul Duedahl: Ja, det er sådan set det, der styrer alt: At man prøver at leve sit liv regelret og betale til kirken og så videre med henblik på at kunne komme i indviet jord og blive begravet, så man kan stige lige op på dommedag, når man bliver hentet. Vi bliver begravet lige under jordoverfladen. Ikke tre alen under det. Grunden til at man begraver tre alen under det er alt det, vi skal tale om. Det er faktisk på grund af alle de her sygdomme og sådan noget. Men før dét der handlede det simpelthen om at kunne komme op i en fart og komme afsted den dag, der blev kaldt én.
Thomas Klinkby: Man var bare klar.
Poul Duedahl: Lige præcis. Også i dén grad.
Julie Ralund: Og hvordan er det nu i Danmark på det her tidspunkt?
Poul Duedahl: Altså, det er et fattigt land. Det er et randområde i verden. Altså set helt oppefra så er det virkelig udkantsverden.
Thomas Klinkby: Udkantsdanmark. Hvor mange indbyggere er vi på det tidspunkt?
Poul Duedahl: Åh, det har jeg ikke styr på, præcis hvor mange der er. Men det er jo selvfølgelig markant færre. Det er nogle få tusinde, altså vi taler hundredtusinder. vi er ikke oppe i millionklassen endnu.
Thomas Klinkby: Og hvem er vi, den danske befolkning?
Poul Duedahl: Jamen, det dér med Danmark er jo en statsdannelse. Der er jo ikke folk, der går rundt og føler sig som danskere - jo, måske allerøverst oppe i adlen og så videre. Men bønder ude på bøhlandet tænker på en anden måde - ja faktisk helt op i 1800-tallet - som nogle, der bor i et lokalområde og identificerer sig med det lokalområde. Det gælder overalt i Europa. Altså det der med at tænke sig som en nation, det er et nyt fænomen. Og så er man kristen. Altså, det er måske den allervigtigste identitet. Altså det her med at stå i et nært forhold til Gud og leve efter de dogmer, der er i Bibelen.
Thomas Klinkby: Og man har ikke så meget kontakt med andre lande og andre folkeslag?
Poul Duedahl: Måske mere end man umiddelbart skulle tro, fordi det er altså i den her periode, at den tidlige globalisering starter. Altså, vi har den dér handel. Altså, det går meget langsommere. Det foregår på hesteryg. Det foregår med gamle sejlskibe. Så alting bevæger sig langsommere. Men altså, der er udveksling af varer, også eksotiske varer. Og det kan godt være, at der ikke er direkte... Det er jo ikke sådan, at folk er rejst fra Danmark og hele vejen til Kina. Nej, men de har så handlet med nogen i Tyskland, som har handlet med nogen i Italien, som har handlet... ja, har haft udsendinge afsted. Så der er sådan en udveksling af varer på kryds og på tværs. Så vi er sådan set i sådan en tidlig globalisering, men ikke helt globalt. Altså, der er jo ingen, der aner, at der er noget, der hedder Amerika endnu, for eksempel.
Julie Ralund: Ja, det lyder som et knapt så hyggeligt sted. Og lige om et øjeblik så skal det vise sig, at det bliver endnu mørkere og endnu værre.
Thomas Klinkby: Ja, og et bud på dommedag, som man har gået og frygtet og begravet sig strategisk i forberedelse - det faktisk er på vej.
Julie Ralund: Ja, de har jo ikke anet, hvad der ramte dem.
Thomas Klinkby: Overhovedet ikke.
Julie Ralund: Poul, vi er altså her i den mørke middelalder. Vi er nogle kristne bønder, der ved en lillebitte smule om, at der findes andre mennesker. Vi ved sikkert ikke, at vi er i udkanten af verden. Men lige om lidt så kommer verden til os i Europa. Og kan du prøve at tage os med nu tilbage til... ja, det er jo ikke bare ét år, men det er jo noget 1346-1347. Hvor begynder den her sorte død henne?
Poul Duedahl: Ja, det er jo altid svært med sygdomme. De holder sig ligesom ikke bare til ét år. Ofte varer de i mange år, så man skal jo ligesom udvælge ét år. Og så skal man udvælge ét, så er det mest markante jo ofte dér, hvor folk ikke aner, hvad det er, der rammer én endnu. Altså, hvordan skal man gribe det her an overhovedet? Og skal vi starte et sted, så kunne vi jo passende starte med den der silkevej.
Julie Ralund: Ja. Det lyder også så pænt.
Poul Duedahl: Ja, det lyder pænt. Og der kommer mange pæne varer med. Men der kommer jo kun varer med.
Julie Ralund: Nej.
Poul Duedahl: Altså, det koster at blive optaget i den globale verden af mikrober. Altså, vi ville have luksusvarer. Vi ville have dem. Og der følger bare noget med. Der kommer ikke noget godt, uden at der kommer noget skidt med en gang imellem. Og omvendt.
Thomas Klinkby: Hvad ville man have, i øvrigt? Hvad var luksusvarerne?
Poul Duedahl: Altså, silke, krydderier. Men altså, den store luksus det er jo at kunne vise sig en silkedragt. Det er det fineste stof, man overhovedet...
Thomas Klinkby: Det kender du, Julie.
Poul Duedahl: Ja, altså det koster. Det svarer jo til at vise sig frem med en Ferrari eller et schweitzerur. Hvis man kan få det, så er man toppen af poppen. Så er der naturligt nogle, der vil. Og sådan en skal vi har fat i. Det skal vi have fra Kina. Og det betyder, at der er jo rigtig mange på det marked, de har sat sig på nogle byer langs Silkevejen. For eksempel nogle italienske købmænd har købt sig ind i en by, der ligger på Krim-halvøen, altså i det nuværende Ukraine. Den hed Caffa på det her tidspunkt, Theodosia i dag. Og de har købt sig ind i denne her by, så kan de få lov at være mellemhandlere, og så kan de tjene nogle penge på det. Og de har specialiseret sig lidt i noget slavehandel og forskellige ting. Men problemet er, at når man begynder at blive rig, og man får succes med noget, så er der andre, der også gerne vil have del i det. Og der er der sådan en lille gruppe af de her mongoler - man kalder dem krimtatarerne, som rigtig gerne vil have del i handlen og overskuddet inde i den her by. Så de har tænkt sig, at nu vil de overtage den her by. Altså, italienere har egentlig købt sig ind, men nu vil de bare have byen. Så der sker jo det, som der ofte sker: Så må man jo belejre den, og så må man jo gøre et eller andet for at få fat i den der by. Og det gør de også. Men der er rejst en lille satan med ude fra Asien. En lille mikrobe. En lille bakterie. I dag kender vi den som yersinia pestis, men på det tidspunkt anede man jo intet om de der småting. Men det viser sig på den måde, at nogle af de her tatarer de falder om, de er fyldt med bylder og så videre. Og det er jo noget værre noget. Altså skal de opgive belejringen? Det var måske den umiddelbare tankegang, at så giver vi op, og så giver vi fortabt. Vi dør som fluer. Eller man kunne vende det, der er en ulempe til en fordel.
Thomas Klinkby: Hvordan det?
Poul Duedahl: Ja, altså i det her tilfælde... Måske har de også haft lidt kendskab til den her sygdom, for den har været siden 1330'erne i Kina, så de har en eller anden kendskab til den i forvejen. Så de ved, at den smitter, og det kan de måske bruge til noget. Så de tager nogle katapulter, og så placerer de ligene - for soldaterne skal jo helst af med dem, så i stedet for at begrave dem eller brænde dem eller et eller andet, så katapulterer de dem over bymuren og ind midt i byen til de her genovesiske, italienske købmænd inde på den anden side.
Thomas Klinkby: Det er jo djævelsk smart.
Julie Ralund: Så det vil sige, at det der sker, hvis jeg var en lille sød ukrainsk pige der gik rundt uvidende godt nok inde i en belejret by men alligevel... Lige pludselig så bliver himlen sort. Jeg kigger op, og ned begynder det at regne med store, mongolske, byldebefængte lig. Er det det, vi taler om?
Poul Duedahl: Ja.
Julie Ralund: Puha.
Poul Duedahl: Det, vi taler om, som du som den der lille, ukrainske pige ikke ved, det er, at du er udsat for biologisk krigsførelse.
Julie Ralund: Jeg skulle lige til at sige det. Det må være en af de første eksempler, vi måske kender til.
Poul Duedahl: Ja. Men det ved hun ikke. Og det ved hendes far og alle dem, der bor derinde, de ved det heller ikke. De tænker bare, at det var da ulækkert. Vi må da af med de der lig, så vi begraver dem, vi propper dem i havnen. Vi skal bare af med dem. Men samtidig får de jo berøring med de her lig, og de får berøring med...
Julie Ralund: De mikrober...
Poul Duedahl: Mikrober. Altså vi skal huske på, at måden det egentlig smitter på det er - Altså man har jo ofte beskyldt rotten for at smitte, men i virkeligheden er det ikke rotten, der er skyldig, men den loppe, der sidder på rotten - rotteloppen - som bærer rundt i sin mundhule på de her bakterier. Og de kan jo godt sidde nogle af de her lopper på mennesker. Og de skal jo have frisk, nyt blod, så de hopper videre på dem, der så ligesom tager sig af de dér lige. Så inden der er gået ret længe, så begynder de italienske købmænd og de lokale indbyggere jo simpelthen også bare at falde om som fluer. Og så bliver de desperate. Til sidst så er de simpelthen bare nødt til at flygte fra sygdommen. Og hvis man er dybt troende, hvis man er kristen, så tror man, at det er Guds straf. Og så handler det jo om at gøre noget. Altså komme væk fra det eller bede eller... Men i det her tilfælde er den instinktive handling at flygte ud af byen. Så de smutter afsted om bord på deres skibe og kommer væk så hurtigt som overhovedet muligt og tager jo lopper og rotter og det ene og det andet med.
Julie Ralund: Og hvor sejler de så hen?
Poul Duedahl: Så skal de jo til Europa. De skal hjem.
Julie Ralund: God ide! Supergod ide!
Poul Duedahl: Ja, og pludselig en dag så ankommer der jo nogle af de her skibe med en masse døde mennesker og nogle enkelte overlevende. Og så banker pesten på til Europa. Og det her begreb "pesten" kender man godt. Det betyder egentlig bare sygdom eller pestilens. Vi kender dette begreb. Men det er altså her, at vi får defineret en særlig form for pest, som er den betydning, vi har i dag. Fordi det her er virkelig den værste sygdom, menneskeheden kan huske, kan erindre, at det nogensinde har oplevet.
Julie Ralund: Godt så. Nu er vi altså i 1347. Vi er i Bologna... Genova?
Poul Duedahl: Nej, jeg tænker, vi skal starte i Siena.
Julie Ralund: Vi skal starte i Siena. Tag os med tilbage til Siena.
Poul Duedahl: Ja, jeg tænker egentlig, vi skal starte dér, fordi hvis man nu er inde på den midterste plads... Der er mange sikkert fra Danmark, der har været turist dér. Og hvis man ikke har, så kan man bare tage ind på Københavns Rådhusplads, fordi de minder lidt om hinanden. Altså Siena og Firenze og sådan nogle byer var steder, man tog til for at blive inspireret.
Thomas Klinkby: Det er et meget godt Corona-rejsetip.
Poul Duedahl: Ja, præcis. Se rådhuspladsen og drøm dig tilbage til Siena. Det er som at stå der i middelalderens Siena, fordi det er den samme bygningstype og det der med den skalformede plads og så videre. Og nu er vi så der omkring årsskiftet, ikke? Og hvordan ser Siena ud på det her tidspunkt? Jamen, vi har den her fine plads. Der er markedet. Der er glammende gadehunde. Der er larm. Der er kirkeklokker, der ringer. Og der er bygningshåndværkere, som er i gang med den fineste, fornemste katedral, man overhovedet har, fordi Siena er ligesom i sin guldalder. Alt og alle er optimister. Det skal være rigtig godt, og nu skal de sætte sig på det hele. Men ude på den her markedsplads, der blander man sig. Man får varer ind og ud og så videre. Og pludselig er der nogle folk, der begynder at føle sig lidt dårligt tilpas, så hvad gør de? De går jo hjem, og så lægger de sig i seng. I løbet af dagen så begynder de at få hævelser rundt omkring ved halsen, i lysken, i armhulerne også. Altså der hvor lymferne sidder. Og i løbet af det første døgn vokser de ud og bliver på størrelse af små dueæg eller små æbler. De er røde og hævede. Det gør ondt. De begynder langsomt at skifte farve til lilla og måske helt sort.Og så i løbet af det første døgn eller to så springer de indad. Det vil sige, at væsken siver via lymferne ud i blodbanerne, og så begynder de at hæve andre steder på kroppen. Og da de når tredjedagen, så begynder deres ekstremiteter at blive sorte. Altså, næsen begynder at svinde ind. Fingerspidserne og så videre. De her bylder spreder sig jo via blodbanerne, så det begynder at hæve andre steder på kroppen. Du får store, sorte plamager. Og det er jo simpelthen kroppen, der langsomt sætter ud. Der går koldbrand i den. Den begynder at forrådne, mens du stadig er i levende live.
Julie Ralund: På tredjedagen allerede?
Poul Duedahl: Ja, og på femtedagen der begynder de her bylder at springes udadtil, sådan at der står kaskader af væske ud af dig. Og det stinker. Det er jo råddent.
Thomas Klinkby: Ha ha. Ej, Poul.
Poul Duedahl: Og det betyder, at din familie ikke kan holde ud at være i stue med dig. De er simpelthen nødt til at forlade boligen, så du er... Og hver gang de springer, de her bylder, så gør det ondt. Og den syge har jo febervildelse og vil op af sengen, og så springer der endnu flere.
Julie Ralund: Jeg kan altså godt sige allerede nu, at jeg tager 2020 til enhver tid.
Poul Duedahl: Altså inden for en uge, så er det i hvert fald sket, og det er kun de allermest sejlivede, der klarer det her en uge. Og det betyder også, at der har været familie derinde, og de går ud på gaden. De kan jo ikke holde ud at være inde i deres hus.
Julie Ralund: Muligvis beklædt i materie nu...
Poul Duedahl: Ja, og de må ud og fortælle de andre, hvad der skete og så videre. Og så får du altså spredt det her lynhurtigt. Så i løbet af få dage, uger, så begynder der at hobe sig lig op i gaderne, og folk aner ikke, hvad det går ud på. Og dér begynder man at tænke på det som en Guds straf. Det er nok, fordi vi har syndet. Vi er syndere. Hvad kan vi gøre? Vi kan prøve at bede. Men hele samfundet stopper. Man stopper henne på den der store katedral, fordi nu skal folk prøve at passe på sig selv. Der går rygter om, at det smitter. Altså, fordi det er jo sjovt nok dem, der i familie med de her, der først bliver ramt. Men der går rygter om, at det smitter ved det bare syn. Bare du kigger på nogen. Så folk begynder at sænke blikket og tør ikke at hjælpe. De lader deres familiemedlemmer... altså, forældre forlader deres børn, der ligger der derinde og lider, for at redde sig selv ud. Så du får lige pludselig et af de mest oplyste, raffinerede samfund, der kommer i en slags naturtilstand. En forrådet samfund, hvor ingen hjælper hinanden, og folk bare er sig selv nærmest og forsøger at gøre det så godt, som de nu kan. Og dog ikke. Fordi man skal jo også af med de lig. Især i starten der gør man noget, og der forsøger man at grave nogle huller og så videre. Og vi har nogle øjenvidneberetninger. Der er en lokal skomager, som mange år senere skal bearbejde sine oplevelser. Han hedder Agnolo di Tura. Han bliver kaldt den fede. Han har nok været lidt godt i stand. Han har været lidt meget på markedet, måske. Det ved vi ikke. Men han fortæller om, at... Han indleder sine erindringer med, at "jeg ved slet ikke, hvordan jeg skal starte," siger han. Altså, ord kan simpelthen ikke beskrive vores oplevelser. Og han er gift, han har flere børn ,og et efter et af familiemedlemmerne dør fra ham, så han til sidst står alene. "Jeg begravede mine fem børn med mine egne hænder," siger han. Og han forklarer, hvordan dem der overlever de forsøger ligesom at grave store og dybe huller inde i midtbyenman begravede på det her tidspunkt inde i midtbyen - graver helt ned til grundvandsspejlet, altså det vand, man skal drikke, og så begynder de ellers at proppe lig i.
Julie Ralund: Super ide.
Poul Duedahl: Så putter de et lag jord over, et lag lig, et lag jord, og han beskriver det som at lave lasagne. Det er som med plader og ost imellem hinanden her. Sådan gør man.
Thomas Klinkby: Morbid lasagne. Hold da op!
Poul Duedahl: Problemet er jo... Forestil jer så, det er fuldstændig det samme, man gør i dag med mink.
Julie Ralund: Jeg skulle til at sige, at det er mink, der var på vej op af...
Poul Duedahl: De her lig er jo allerede i gang med forrådnelsesprocessen. Det var de jo allerede, mens ofrene var i levende live. Så de begynder jo at hæve op, så jorden svulmer op. Og pludselig kan man se hunde og løse svin gå og mæske sig i de indre bløddele, hvorefter - fortæller Agnolo - at man kan se, at de falder om, nærmest som om de havde spist gift. Så hele byen bliver syg, og folk stopper med at begrave. Flygter. Og vi skal huske på, at vi er i en kristen verden, hvor det værste, man overhovedet kan forestille sig, det er ikke at blive begravet, for man skal jo i indviet jord, så man kan stå op på dommedag. Det er alle synderne, dem der er henrettede, forbrydere og så videre, der bliver begravet uden for kirkegårdsdiget i uindviet jord. Så kommer man altså ikke med på dommedagen. Så hører man djævlen til.
Julie Ralund: Ved man, hvor lang tid den ligesom bliver Italien? Eller hvor hurtigt begynder den at sprede sig?
Poul Duedahl: Ja, altså i Siena der er den cirka tre måneder. Der bor cirka 40.000 mennesker i Siena, og efter de tre måneder er der 14.000 tilbage. Og det er ovenikøbet efter et stykke tid, fordi folk skal lige finde ud af, at den er forsvundet, og så skal man tilbage til byen. Altså, den har været totalt mennesketom. Måske nogle fattige mennesker, der har gået rundt og har overlevet og så videre. Men altså, da man ligesom er tilbage på fode, så der 14.000 mennesker tilbage. Og den har berørt hvert eneste hjem. Men det betyder jo ikke, at den er ovre. Det betyder bare, at nu flytter den sig videre nordpå. Den er jo kommet nede sydfra med skibene, og så flytter den sig bare til en ny by og en ny by og en ny by. Så kommer den op til Frankrig, så kommer den til Tyskland. Og hvert sted så er reaktionsmønstrene forskellige. Altså, man har en ide om, at det er en Guds straf. Men hvad skal man gøre? Ja, nogle kan bede. Andre går ud i store optog, demonstrationer nærmest, hvor de foran Vorherre pisker sig selv - altså det man kalder flagelanter. De pisker sig selv.
Thomas Klinkby: Nå, det kommer derfra.
Poul Duedahl: Præcis. Man skal jo ligesom vise, at man prøver, at - ja, altså man har begået en synd. Man ved måske ikke helt, hvad det er. Men mennesker er jo syndige menneskedyr, så de har nok syndet på en eller anden måde. Og ellers må man som menneskehed gøre et eller andet, og så pisker de sig selv for at straffe sig selv. Så tager de i hvert fald andre straffe på sig også. Det er én måde at gøre det på. Andre tænker "Okay, vi skal dø alligevel. Lad os feste. Vi kan lige så godt gå ned med et brag." Og så giver de den... Så er der store orgier. Altså, vi kan lige så godt bare have det... Altså, hvorfor overhovedet følge nogen normer, hvis vi alligevel skal dø? Det er en anden strategi. Da vi når op i Frankrig og Tyskland, der har man en tredje strategi. Man tænker, at vi må finde synderne.
Julie Ralund: God ide!
Poul Duedahl: Det er i hvert fald ikke os, ikke? Og hvem kan man så udpege? Det er nok dem, der ikke er kristne. Hvem er ikke kristne? Det er alle de der jøder, de jødiske købmænd og sådan noget. De vil nok overtage verdensherredømmet. De er giftspredere. De spreder den her gift. Det er et eller andet gift, som de giver os, som gør os syge. De har puttet det ned i grundvandet. Så vi må af med dem. Og så begynder de at brænde dem på bålet. De samler dem ind i tusindvis. I franske og tyske byer der samler man alle de jøder, man overhovedet kan opsamle, og så begynder man at brænde dem. Da vi når længere op nordpå, har man ikke så mange jøder. Så må man finde nogle andre. Man finder altid nogle afvigergrupper. Og så er det, paven kommer på en fantastisk idé. Det kan jo være, at det er djævelen, der er på spil. Hvordan viser han sig? Ja, alle ved jo, at han nogle gange kan besætte levende væsener. Sorte katte, for eksempel, det er jo dem, hvis øjne lyser ude i nattemørket. Så det er nok kattenes skyld.
Julie Ralund: Ja.
Poul Duedahl: Så lad os da tage livet af katten. Og så sker der sådan en kattemassakre også visse steder. Problemet med det er jo, at kattene æder mus og rotter og den slags. Og hvis man ingen katte har, så har man rigeligt af det andet, ikke? Og så kan vi for alvor få gang i pesten, og så går den sit triumftog op igennem Europa.
Julie Ralund: Og ved man nogenlunde, hvornår det går op for mennesket, at det er pesten, der er på spil? Ved man overhovedet det i denne tidsperiode? Kommer man til en erkendelse?
Poul Duedahl: Ja og nej. Altså, den almindelige borger ved det jo ikke. Og de tror jo altid, at det er en Guds straf, for det gør de også i den næste pestepidemier, som følger i de mange år efter. Men der sidder nogen lige nede i Italien netop, som har oplevet - og særligt i Firenze - som har en anden tankegang, fordi de finder jo ud af, at mennesket kan netop selv gøre noget. Altså, de finder ud af at det smitter, for eksempel. Så det kan jo ikke være på grund af menneskets synder, altså fordi man er i familie med en eller anden, og man så på den måde har fået smitten. Der må være noget andet på spil. Man kan jo ved at afholde sig fra at have med de smittede mennesker at gøre, så kan man jo faktisk undgå det. Så kan det jo ikke have noget at gøre med, hvorvidt man er syndig eller ej. Så der sidder nogle tænkere i Firenze. Boccaccio er én af dem. Petrarca, som er en anden kendt forfatter, er måske den fremmeste i denne tankegang, fordi - og det er sådan set noget af det, vi også skal snakke lidt om, altså det her med hvad det fører med sig, fordi det fører faktisk en helt ny tankegang med sig. Man finder ud af, at der er andet og mere end Gud. At mennesket også selv kan gøre nogle ting. Og det starter altså simpelthen en helt, helt ny tankegang, som trækker linjer helt op til i dag.
Thomas Klinkby: Så midt i den dér sorte middelalder og den mørke pestperiode der er et lille lys af videnskab og tænkning.
Poul Duedahl: Ja, det er sådan set lige præcis dér, det starter.
Julie Ralund: Hvad gør man normalt? Når man forestiller sig, at mit barn eller min mand bliver syg - Hvad ville den normale reaktion være?
Poul Duedahl: På dette tidspunkt har man ikke så mange... altså, der er der ikke nogen lovgivning. Der er ikke noget. Altså, det er virkelig naturkræfternes frie spil. Altså, man kan bede. Det er det, de fleste tyer til. Man kan forsøge at afhjælpe sine familiemedlemmer, så længe man tør. Men altså, vi har lige pludselig med en sygdom at gøre, som er ekstrem, som lige pludselig sætter alt det ud af kraft, man kender. Så det handler bare om at redde sig selv.
Julie Ralund: Så er det i det her pestudbrud man begynder... altså, at man putter ting op i næsen, og man prøver at begynde at tænke, "hvis ikke jeg indånder det, eller hvis jeg netop lukker øjnene eller slår blikket ned..."
Thomas Klinkby: Noget man igler, sikkert. Har man ikke altid brugt igler?
Julie Ralund: Jo, og at skære de der bylder af, tænker jeg også. Man har ved forsøgt alt muligt, ikke?
Poul Duedahl: Jo, det er rigtigt. Der er selvfølgelig læger, der forsøger at afhjælpe, så godt de kan. Mange af dem er jo barberere og sådan noget. Altså, det er dem, der er med skarpe instrumenter at gøre. Og det er også dem, der tør gøre noget. Og man har jo fra klostrene også medicin og sådan noget. Så der er nogle, der er specialister i det. Og de kombinerer. Altså, de har en idé om nu, at det smitter, så hvordan kan man holde den dér smitte væk? Jamen, det kan man så måske ved at få nogle andre luftart, altså indånde noget andet. Så nogle holder for eksempel et stykke brød i noget eddike op til næsen. Andre har altså hele masker på. Vi kender jo de der kendte masker, der ligner nærmest sådan fuglenæb, ikke?
Julie Ralund: Ja, det er dem, jeg tænkte på.
Poul Duedahl: Hvor man kan proppe krydderier og dampende, osende ting ind. Og det er jo sådan en slags datidig maske, altså sådan en kirurgisk maske.
Julie Ralund: Og man kan vel godt have forestillet sig, at den kan have virket en lillebitte smule?
Poul Duedahl: Og det gør den utvivlsomt. Altså, nogle af de dér tiltag virker jo, og det er også derfor, man holder fast i dem og bygger videre på dem.
Thomas Klinkby: Men mere som et tidligt mundbind, næsebind måske, end som... det er ikke, fordi det er duften af kardemomme?
Julie Ralund: Nej, men man ved vel ikke, hvad det er, på det tidspunkt?
Poul Duedahl: Du ved det jo ikke. Men samtidig holder du - når du har sådan noget foran ansigtet, så holder du jo også folks spyt og alt muligt udenfor. Så du har bare gået og indåndet din egen ånde et eller andet sted. Så derfor har de hjulpet, og nogle har også fundet ud af, at de hjælper. Der er faktisk nogle, der tjener formuer ved for eksempel at begrave - altså hvis der er nogle adelige mennesker, der har mange penge og bare for alt i verden vil have nogen begravet, så er der nogle andre, der ligesom tager chancen og tænker "Okay, jeg prøver med det udstyr, vi nu kender. Så gør jeg det, fordi der er stor risiko for, at jeg dør, men hvis jeg overlever, så kan jeg leve, som er der guld og grønne skove overalt." Så de tager sig virkelig godt betalt. Så formuer skifter simpelthen ejer på grund af det.
Julie Ralund: Så man kan sige, at nogle italienske familier har muligvis en formue grundlagt på at være pestbedemand?
Poul Duedahl: Ingen tvivl om det.
Thomas Klinkby: Altså før der var gullaschbaroner og zoombaroner, eller hvad vi har i dag,ja så var der altså også pestbaroner. Og det er jo også det, der er et underliggende tema om alle historier i hvert i den serie, vi laver her, hvor meget der har ændret sig. Og man kan sidde her, og det er jo ikke for at grine eller gøre mildt sjov ud af de her tragiske begivenheder, der er sket. Men nogle af de ting, du fortæller, Poul, de er jo så rystende, så kroppen kan nærmest ikke reagere på anden måde. Men samtidig med at vi ser store forskelle, for eksempel i hvor meget mere kloge vi er blevet på videnskab, og hvordan den her Guds straf trods alt er kommet i baggrunden, lige så meget kan man se, hvor ens vi er, og hvordan mennesker til alle tider har været. For eksempel det, du siger, med at det går ud over fællesskabet. Lige så snart der er noget, der rammer og fjerner civilisationen, jamen så ryger sammenhængskraften som noget af det første. Så forfølger vi jøder og andre minoriteter, eller vi dyrker alle mulige overlevelsesstrategier. På den måde er der jo ikke noget, der har ændret sig. Det ser bare anderledes ud.
Julie Ralund: Jeg tænker, at det, man kan sige, det er, at sygdomme ændrer sig. Naturkatastroferne, måden de er på, ændrer sig. Men de menneskelige reaktionsmønstre er altid de samme. Altså, det er genkendeligt fra gang til gang. Det kan også være, at det kommer i en ny form, og vi reagerer også alt efter, hvilken viden vi har. Altså, hvis vi ved, at masker virker, så tør vi noget mere, for eksempel. Altså, vi har langt senere koleraepidemi i København, hvor der faktisk er nogle, der finder ud af, hvordan det smitter. Og de mennesker de tør godt hjælpe. Og de bliver ligesom fremtidens helte, ikke? Men det gør de jo kun i kraft af den viden. Så vi reagerer i forhold til den viden, vi har, men vi reagerer altid ens. Altså helt grundlæggende. Så hvis vi ikke har den viden, så vil det blive en helt anden tilstand. Og bliver den naturkatastrofe virkelig slem, jamen så kan vi sagtens drive mennesker ud på en måde, hvor vi ikke har lyst at kende dem.
Julie Ralund: Jeg kunne godt lige tænke mig lige at høre - fordi nu har vi jo glemt vores eget lille land. Hvordan er det, at man mener, at pesten kommer til Danmark?
Poul Duedahl: Ja, altså vi har ikke noget skriftligt om den præcise start eller begyndelse. Men der findes sagn. Der er folkemindesamlere, der har gået rundt mange år senere og samlet sådan nogle gamle fortællinger op. Og der er i sådan nogle samfund, hvor man har siddet om tællelysets skær og har fortalt hinanden fortællinger, så er nogle af dem overlevet mange hundrede år. Og der er sådan en fortælling om, at man oppe i Nordjylland ser et skib lige pludselig bare sådan ude i Jammerbugten. Det ser forladt ud. Man prøver at råbe folk op. Altså, det er et skib, der ser ud til at være kommet fra Norge på vej mod England og måske har skullet skulle sejle forbi. Men der er ikke rigtig liv derude. Og man råber og så videre. Men der er masser af fugle omkring og sådan noget, så der må være sket et eller andet voldsomt. Og så tager de lokale indbyggere altså ud og ser sig omkring. Og så finder de en masse lig deroppe. Fuglene sidder og spiser de her lig. Og de er fyldt med bylder. Og så får man jo altså byldepesten med ind på land, og så spreder det sig også i Danmark som ringe i vandet igen med et hesteskridts hastighed fra by til by til by. Og op mod halvdelen af befolkningen dør i Jylland, på Fyn, Sjælland efterhånden. Hele landsbyer bliver forladt. Så der sker præcis det samme i Danmark, som der sker længere sydpå. Men man har ikke måske nogen viden om, hvad der er foregået sydpå, så hver gang er det en ny oplevelse for de mennesker. Og hver gang skal man igen gøre sig tanker om, hvad det handler om og forsøge at bede og så videre.
Julie Ralund: Ja. Så den viden, man begynder at akkumulere, den følger ikke med pesten?
Poul Duedahl: Nej. Man kan jo sige, at pesten stopper det samfund, man kender, så al den handel, man har haft, den holder inden; de bønder, der går rundt på markerne og dyrker korn, de får det ikke høstet, for de har travlt med at redde sig selv. Så vi er godt på vej mod katastrofesamfund med hungersnød, uden handel, uden noget. Og hvis man ikke handler, hvis man rejse af de her veje - det er der jo nogle, der gør, eftersom pesten spreder sig - men så følger den med. Og så har man travlt med alt muligt andet. Så det er ikke altid den viden når med.
Julie Ralund: Nej. Poul, jeg tænker måske at man kan dele dem lidt op, de konsekvenser der er. Der må være nogle umiddelbare, noget man lærer sådan her og nu, og så er der sikkert noget, man tager med sig. Men hvis vi lige prøver at blive i de år omkring, hvad er så det umiddelbare, man tager med sig, efter det her pestudbrud?
Poul Duedahl: Altså, det umiddelbare, der møder én, når man kommer tilbage til sin by eller ud til sin landsby, det er jo, at den er forladt, og at den samlede befolkning ikke vender tilbage, fordi der er døde så mange. Selvfølgelig er der helt individuelle, personlige konsekvenser med de ting, der skal bearbejdes. Men lad det ligge. Altså nu handler det egentlig om, at halvdelen af husene står tomme. Det er måske den sygdom og epidemi, som har ramt mest demokratisk, fordi at man kunne ikke rigtig sætte ind med noget. Man kendte ikke karantæne og alt sådan noget endnu. Og det er ofte de rige og mest oplyste, der ofte redder sig selv. Men her har den ramt alle. Så der er simpelthen folk, der har forladt formuer, og der er nogle af dem, der har begravet folk og så videre, eller som arver en formue lige pludselig. Så vi får et hav af nyrige mennesker, som pludselig går rundt og viser al deres nye rigdom frem.
Thomas Klinkby: Nu er det dem, der har silketøjet på.
Poul Duedahl: Yes. Lige præcis. Altså, det passer ikke rigtigt i størrelsen. Men det er så godt, som det nu kan blive. Og samtidig så er der mange mennesker, som ikke har ejet en klat jord, som altid har været nogens ejendom nærmest og bare været billig arbejdskraft, som lige pludselig bare kan tage en hvilken som helst ejendom og gøre sig vigtige og tage sig godt betalt for deres arbejdskraft. Så de store tabere er adelen, og det er kirken. Det er dem, der taber. De har mistet halvdelen af skatteindtægterne, for eksempel. Hvorimod almindelige mennesker de får lige pludselig en ny mulighed, en åbning. I et ellers fastlåst samfund så får de lige pludselig mulighed for at blive mønsterbrydere.
Julie Ralund: Så økonomien blomstrer faktisk lige efter på en eller anden måde, fordi vi er færre til at...?
Poul Duedahl: Ja, altså i hvert fald den sociale side der gør det en kæmpe forskel, at folk kan komme ud og dyrke noget land. Men vi skal også huske på, at der mangler rigtig mange mennesker.
Julie Ralund: Ja, hvor mange siger man cirka, der dør i den første...?
Poul Duedahl: Halvdelen af Europas befolkning. Dem, der er virkelig pessimister, siger helt op mod 50 millioner mennesker, og det svarer jo til, at en halv milliard europæere døde i dag, altså hvis vi lige skal sætte det i det perspektiv. Men altså, der er jo mange steder, hvor man simpelthen ikke kan opbygge samfundet igen. Altså i Danmark, for eksempel, er der jo masser af landsbyer, som forsvinder fra landkortet. Arkæologer løber rundt og graver såkaldte ødekirkeråd ud, som stammer fra denne tid, altså hvor de simpelthen har forladt. Hvis der var nogen, der overlevede, så kunne de ikke ligesom dyrke det uden andre mennesker, så de drog et andet sted hen, og så forlod man simpelthen nogle steder. Så vi har lige pludselig områder, som bare bliver til sådan nogle overgroede overdrev. Og så er der andre, som får gyldne muligheder for at skabe sig en ny og endnu bedre tilværelse. Så det er sådan den umiddelbare sociale konsekvens af det. Så er der så mange andre konsekvenser også.
Julie Ralund: Nu siger du, at kirken mister halvdelen, og adlen mister jo deres skatteindtægter. Flytter det så også rundt på... Ændrer det vores syn på Gud?
Poul Duedahl: Ja, det må man sige, at det gør. Ikke hos den almindelige borger, der går mange år. Men det starter altså først og fremmest nede i Italien, og det er de her, der i forvejen tænker meget over livet. Det er forfattere og filosoffer og den slags. De har jo altid spundet alt ind i nogle religiøse forklaringer. Men altså, den her epidemi har lært dem, at mennesker kan gøre noget selv. Og de prøver at opdage, altså viste folk noget før Jesus for eksempel? Altså hvad med de gamle samfund? Altså havde de også nogle indsigter, man kunne bruge til noget? Så Petrarca, som er forfatter i Firenze og har oplevet det her, han begynder at oversætte gamle græske tekster og tænker "Gud!" eller netop uden Gud er der også nogle indsigter, som man kan drage nytte af. Og meget af det handler jo netop om sygdom og sundhed. Det er også det, man er meget optaget af: Altså, hvordan gjorde de egentlig? Hvordan kan det være, de kunne opretholde store samfund helt uden at være troende? Så får man altså noget filosofi ind omkring, at der er noget, der hedder legemsvæsker og sådan noget. Og det var den græske tilgang, at det var ubalance i legemsvæske, der gjorde folk syge, og det handlede om at opretholde den balance. Hvis man kan det, så må man jo forstå, hvad de der legemsvæsker går ud på. Så man kunne jo begynde at snitte folk op - altså lig - og prøve at undersøge, hvad de indeholder indeni, og forstå, hvad er det for noget. Lad os kalde det en nyre. Så må vi finde ud af, hvad det handler om, hvad den bruges til. Men hvorfor har Gud skabt en nyre? Altså, så man prøver at sætte system i hele Guds skaberværk. Så lige pludselig... Én ting er medicinen, hvor et skaber en revolution, simpelthen. Og hvis vi lige bliver ved medicinen, så finder man også ud af, at hvis den smitter, skal vi også lave nogle ting. Altså vi kunne jo prøve at isolere mennesker, indtil smitten er væk igen. Så vi har en masse italienske begreber, der kommer i kølvandet på den sorte død. Det er karantæne, for eksempel, som handler om at finde ud af, at smitten er der i 40 dage. Efter 40 dage, quaranta på italiensk - deraf karantæne, så er sygdommen... Og man kan være sikker på, at den er væk fra en skibssætning, for eksempel, så er der gået 40 dage. Efter de 40 dage kan de komme trygt i land igen. Hvor skal man placere dem? Det kan man gøre ude på en ø. Det hedder isola på italiensk - så har vi isolation. I Venedig, for eksempel, der gør man det ude på en særlig ø, hvor man har en skytshelgen, der hedder Lazarus - deraf ordet lazaret. Så vi får altså introduceret en masse begreber i kølvandet på det her. På den her tanke om, at mennesket selv kan gøre noget. Så vi får egentlig skabt de første epidemilovgivninger.
Julie Ralund: Ja, allerede dér?
Poul Duedahl: Ja. Lige præcis. Altså, det er jo ikke egentlige lovgivninger, men det er jo nogle retningslinjer i hvert fald for, hvad gør man, når skibe kommer, hvis de viser tegn på sygdom? Så må man isolere dem, sætte dem i karantæne og så videre. Og det kommer jo langsomt. Det er jo noget, der går flere hundreder år. Vi får i Danmark den første epidemilovgivning, sådan egentlig nedskrevet, i 1625. Men det er med italiensk inspiration.
Julie Ralund: Så man kan altså sige, at det her pestudbrud på en eller anden måde også gør, at renæssancen begynder at pible frem?
Poul Duedahl: Ja. Det er renæssancen, der starter her. Og altså, renæssancen er meget mere end medicin. Det handler jo også om - vi kunne se på hele Guds skaberværk. Vi kan kigge op i verdensrummet, for eksempel, og forstå stjernekonstellationer og sådan noget. Vi kan prøve at undersøge, om der er en verden uden for Europa. Vi vidste jo godt, der var noget ovre i Asien, men er der også noget til den anden side? Så det starter hele den dér - ja, det fører helt frem til oplysningstiden mange århundreder senere. Men det er dér. Det er lige dér i Firenze, det starter. De første tanker, som så spredes som ringe i vandet.
Julie Ralund: Så på den måde har det jo været... Altså, jeg er jo glad for oplysningstiden og renæssancen. Så på den måde har det jo været fint nok. Altså, nogle gange kan det måske være okay, at der sker nogle vanvittige ting, fordi vi holder op med at gøre det, vi plejer at gøre, og stopper op og kigger på det på en ny måde.
Poul Duedahl: Der er en anden ting - altså en anden konsekvens - som hjælper lidt til dér, fordi hvis halvdelen af befolkningen er døde, hvad skal man så gøre for at få noget arbejdskraft? Altså, fordi alle kan jo gå rundt og stikke næsen i sky og sige: "Jeg tager mig dyrt betalt. Altså, skal du have høstet dit korn, så må du altså betale for det." Og det betyder altså, at kriser skaber nogle gange opfindsomhed eller på nudansk innovation, fordi så er man nødt til at gøre et eller andet, som sparer på arbejdskraften. Gud, vi har vandmøller og vindmøller. Måske kunne vi lave savværker. Måske kunne vi lave nogle gearsystemer, så et enkelt menneske kan trække store læs op af skibe og sådan noget. Der er for eksempel også dem, der har siddet og lavet små miniaturemodeller af universet. De har fundet ud af, at hvis man nu kunne lade Solen gå rundt om jorden - det troede man, den gjorde - så havde man en lille model. Og så kan man trække den op. Men samtidig har man jo fået lavet en model, som vi i dag kalder et ur, som kan bruges til sociale formål. Og den bliver uhyre populær i de første årtier efter. Og hvorfor gør den de? Altså, allerede i 1401 får vi det første ur op på Ribe Domkirke, så det spredes som ringe i vandet.
Julie Ralund: Hold da op! Den går hurtigt.
Poul Duedahl: Nemlig. Altså, man kendte godt uret lidt i forvejen, men her bliver den vældig populær, fordi man finder ud af, at man kan mødes på klokkeslæt. Man kan arbejde på akkord. Man kan arbejde i treholdsskift. Man kan arbejde på alle tider af døgnet. Så vi får skabt den tankegang, vi har i dag nærmest. Den kommer ud af det her. Man har ikke en evighed for sig.
Julie Ralund: Man har ikke en evighed for sig, så tiden bliver vigtig.
Poul Duedahl: Tid bliver penge. Altså, hvis man skal tage en langt senere kendt figur som Karl Marx, så siger han, at det er den første maskine, der bliver skabt her.
Julie Ralund: Hvor er det spændende.
Poul Duedahl: Så vi starter egentlig den allerspæde industrielle revolution tilbage i kølvandet på den sorte død.
Julie Ralund: Du må undskylde, men jeg sidder jo og smiler nu, fordi jeg synes, det er så fascinerende, at de her katastrofe de skaber jo den verden, vi kender i dag, jeg kender i dag. Den verden jeg lever i. De er jo frygtelige, fordi jeg smilede ikke, så du sad og fortalte om bylder, der bristede.
Thomas Klinkby: Og kaskader af pus.
Julie Ralund: Præcis. Men jeg synes jo... Jeg kan ikke lade være med at glædes over, at vi som mennesker jo ikke kan lade være med at bruge det her til noget konstruktivt, og at vi rent faktisk går ind. Vi står med at halvdelen af befolkningen er død, og alligevel så går den anden halvdel af befolkningen i gang med at skabe nye ting. Vi innoverer. Vi overlever. Det synes jeg er en dejlig, dejlig, dejlig tanke. Det må jeg sige. Jeg bliver varm om hjertet over tanken om, at det nok skal gå alt sammen. Og gad vide, hvad vi får af det her? Altså, hvis pest gav os uret og akkordarbejde, hvad får vi så ikke? Corona har givet os hjemmearbejde indtil videre.
Poul Duedahl: Altså, vi må jo huske på, at uanset hvilken katastrofe, så ender det altid godt. Men det ender jo kun godt for dem, der overlever. Altså dem, der døde - den halvdel af befolkningen, der døde - deres historie hører vi ikke. Det er vinderne, der skriver historien. Og sådan er det altid. Så for os, der kommer ud på den anden side, og som overlever, der er det jo en succeshistorie. Altså, vi fik en bedre verden ud af det. Og for alle os, der ikke har den i erindring længere, så betyder den heller ikke så meget. Og det gør den så alligevel, fordi at der bliver skabt en ny verden på den anden side.
Thomas Klinkby: Og ikke for at jokke på din optimisme, Julie, fordi jeg deler selvfølgelig det, du lige har sagt. Men det var jo kun nogle mennesker. Der var jo også dem, der sagde "Okay, det er dommedag. Let's party!" Og der var dem, der begyndte, altså flagellanterne, at piske sig selv. Altså, der er mange forskellige måder at reagere på. Men det er rigtigt, at der er så en minoritet eller nogle, der ser muligheder i det, og samlet bliver vi stærkere. Og hvis min sproglige studenterhat har tjent mig fyldest, så betyder renæssance vist nok genfødsel. Og man kan jo ikke have en genfødsel, hvis ikke der er død først. Så det er selvfølgelig den vej, vi udvikler os.
Poul Duedahl: Det er Petrarca, der bruger begrebet den mørke middelalder som den allerførste. Altså han ser det netop som middelalderens død nu og som den nye oplyste tankegangs genfødsel. Så det er middelalderen, der dør med den sorte død. Det gør den så ikke. Vi taler om middelalderen langt oppe og især i Nordeuropa langt senere. Men altså, det skaber en masse innovation. Det skaber også en bogtrykkerkunst. Altså, hvis man ikke har en masse munke til at sidde og skrive, og man skal spare nogle penge, så kan man få udbredt viden meget enklere ved, at der bare er et enkelt menneske, der står og trykker. Og der får man skabt en reformationen af kirken. Man får... Så det er mange slags genfødsler. Man får udbredt videnskabelig viden.
Thomas Klinkby: Men det er fascinerende, Pul. Og da vi startede på programmet her - apropos tid - for ikke så lang tid siden, der tænkte jeg, at 1347 er noget med den mørke middelalder. Og nu efter din fantastiske udfoldelse af historien i al sin tragiske begivenhed men også positive konsekvenser, der er vi lige pludselig langt inde i renæssancen og oplysningstiden. Altså, du har gjort mig så meget klogere på meget kort tid.
Poul Duedahl: Men må jeg sige én til ting?
Julie Ralund: Du må i hvert fald sige en ting.
Poul Duedahl: Fordi nu lyder det, som om at så ender det alt godt.
Julie Ralund: Nej, det var også det, jeg skulle til at spørge din om.
Poul Duedahl: Men det er jo ikke slut.
Julie Ralund: Nej.
Poul Duedahl: Altså, det er jo bare den første store pest, den der virkelig tager livet af mange. Men derefter så fortsætter den. Den kommer igen og igen og igen, sådan hvert syvende, ottende, niende år. Og det er også én af grundene til, at man er nødt til at lære af den. Men ofte tager den livet af de yngste, og det gør den, fordi de andre er blevet en eller anden form for immune. Så det er jo det, der oftest sker med sygdomme: Det er, at de tager livet af de yngste. Det lyder underligt i dag, hvor man skal tagesig af de ældre og passe på.Men det handler om, at de kommer simpelthen flere gange i løbet af et menneskeliv på det her tidspunkt. Så i løbet af 150 år efter har man mellem 15 og 17 pestudbrud, men dræbes kun - kun og kun - mellem 10 og 20 procent hver gang. Så det er selvfølgelig nogle andre størrelsesforhold. Og efterhånden bliver de også så mange, at der går inflation i dem. Men altså, de bliver ved helt op til... Altså, sidste gang, København bliver ramt af en virkelig stor pestepidemi, er oppe i 1711. Og man lærer noget hver eneste gang. Nye måder at begrave på, affaldssortering... Hver gang kommer der noget nyt med. Så det hele er ikke lige dér ved den sorte død.
Julie Ralund: Og med andre ord, så siger du også til os - og vi kan sige til dig, kære lytter - brace yourself. Det er ikke sikkert, at det her, det er bare slut med et enkelt eller et par år. Det kan godt være, at der faktisk sker ting og sager i de kommende år også. Så mistede jeg måske lidt smilet.
Thomas Klinkby: Ja, der røg du lidt ned igen. Det skal jo heller ikke være på den måde, Julie. Men det var bare for at sige, det været nogle spændende, Poul, at høre på.
Julie Ralund: Da vi startede det her, så sagde du, at vi kunne starte ude i satellitten, og så starter vi med, at vi har jo et kæmpe mongolsk kejserdømme. Når nu vi så hæver os op i satellitten igen efter det første store udbud, så har vi ligesom bare forladt de stakkels krimtatarer og alle de mongoler dér. Hvad ved man egentlig om, hvad der sker med dem? Fordi nu sidder vi jo her i egen andedam og snakker om, hvad der skete i Firenze. Men det her kæmpe rige, hvor pesten måske, måske ikke, kom fra - hvordan ser det ud efter den her tid?
Poul Duedahl: Ja, altså, det går jo langsomt i opløsning altså. Og detaljerne i det: Der er mange, og sygdomme kan også være en af dem. Så er det jo lige lidt det samme, som vi gør, at man lukker lidt samfundet ned og inddeler det i lidt mindre områder og så videre. Det kan være en delforklaring. Men så sker der jo også det, at den her renæssance fører en masse ting med sig i Europa, så man lige pludselig begynder at besejle i verdenshavene og så videre. Og da vi er henne i 1500-tallet, så lægger det første skib altså til ved en kinesisk havn, der er kommet hele vejen fra Europa. Og så tipper magtforholdet i verden. Så er det lige pludselig nogle nye ting, man har med. Man har anvendt nogle af de opfindelser, man har fået ude fra Østen som som krudt og kompas, og har brugt dem. Altså, vi får ting, virkelig fine genstande, sg så laver vi billige kopivarer i Vesten af det og udnytter det mod dem selv.
Julie Ralund: Nå, okay. Så det var os, der gjorde det dengang?
Poul Duedahl: Ja, lige præcis. Altså, vi var ude i ørkenen i forhold til det store centrum. Og det er i Østasien stadig den dag i dag, at den største befolkningsmasse er. Det er dér, tingene sker. Og det kan vi nogle gange, når vi har fået lov at have en lille parentes i historien, bilde os selv ind, at det forholder sig sådan. Men det er altså sådan, det er.
Julie Ralund: Jeg skulle bare lige høre, hvad der var sket med de stakkels mongoler.
Thomas Klinkby: Godt at få det på plads.
Julie Ralund: Ja, nu startede vi ligesom med, at det var dem, der blev de stakkels mænd, der blev katapulteret ind over. Jeg synes stadigvæk, det er et vid... Det er jo ikke et vidunderligt billede, men det er et vidunderligt skrækindjagende billede af store, mongolske krigere, der falder ned fra himlen. Jeg kan ikke lade være med... Jeg ved ikke, hvorfor det lige...
Thomas Klinkby: Det bliver på nethinden. Det er der mange andre, der gør, af det, Poul har fortalt. Så jeg kan godt forstå, Julie, hvorfor du valgte, at Poul skulle med i dag. Og tak for det, og tak til dig, Poul, specielt, fordi du er kommet og har givet din kandidat til verdens værste år.
Poul Duedahl: Det var en fornøjelse.
Julie Ralund: Tak, Poul.
Julie Ralund: Nå, Thomas, det var Poul.
Thomas Klinkby: Ja, Julie. Poul og pesten. Det var en frygtelig omgang. Jeg er glad for, at du inviterede ham til at give mig lidt perspektiv på sagerne. Hold da op!
Julie Ralund: Ja, og det er jo netop derfor, at vi laver den her: for at få lidt perspektiv på den tid, vi lever i nu. Og derfor skal jeg lige spørge dig: Var der noget, du særligt bed mærke i?
Thomas Klinkby: Det hele var jo helt vildt ulækkert med bylder og alt det dér, men den ene ting, jeg vil fremhæve, det var det med, hvor tæt vi mennesker er på at opføre os som dyr. At civilisationens maske kan falde så let trods alt, som den kan. Det er skræmmende at tænke på.
Julie Ralund: Man har jo faktisk den her teori, der hedder "the four meal rule," som går ud på, at vi alle sammen kun er fire hovedmåltider væk fra anarki. Altså, at hvis ikke du får aftensmad, Thomas, fire gange i streg, så er du parat til eller ville være villig til at gå ud og gøre unævnelige ting ved din nabo eller mig, for eksempel. Altså, at civilisationen ville bryde sammen på så kort tid. Det synes jeg er uhyggeligt, og det synes også, at Poul jo viste meget godt i sin fortælling fra pesten om, at et samfund jo bare bryder sammen på forskellige måder.
Thomas Klinkby: Ja. Vi hænger så tyndt sammen i vores civilisation, Julie. Fire måltider.
Julie Ralund: Fire måltider. Men alligevel - og derfor er det dejligt, at vi laver den her podcast, som jo både er til trøst og skræk og advarsel. Vi skal lige huske på, at der er mad i køleskabet. Wolt bringer ud stadigvæk.
Thomas Klinkby: Ja, det er rigtigt. Vi har det så godt.
Julie Ralund: Vi har det så godt. Det er også derfor, at denne her podcast den er jo... Vi kan ligesom sige det nu, tror jeg, efter vi har haft besøg af Poul: Verdens Værste År - En frygteligt forfærdelig podcast til trøst...
Thomas Klinkby: ...Og skræk og advarsel.
Julie Ralund: Præcis. Det må det være. Det må være sådan, det er. Vi har det bedre nu. Vi vil hellere leve der, hvor vi lever. Men vi har også lige noget, vi skal lære af historien.
Thomas Klinkby: Gerne. For vi er kun fire måltider fra at falde helt ned i hullet.
Julie Ralund: Præcis.
Thomas Klinkby: Vi dykker ned i et nyt år næste gang. Det glæder jeg mig til, Julie, og frygter selvfølgelig også en lille smule. Tak for i dag. Tak fordi du tog en gæst med. Vi ses næste gang.
Julie Ralund: Det gør vi, Thomas. Jeg glæder mig også.
Thomas Klinkby: Verdens Værste År er lavet i samarbejde med Podimo og Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie. Find den i Podimos app eller på vorestid.dk.