Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Podcast
S1. E2.
Frygten for at solen forsvinder
Vi befinder os i en klimakrise. Vi er bange for at den virkelighed, vi kender, vil forsvinde. Og derfor skal vi i denne episode se tilbage til en tid, hvor vi mennesker også var bange for at klimaet ville ændre sig. Vi skal tilbage til tiden med soltilbedelse, nemlig bronzealderen. Dengang for 3.000 år siden tilbad vi solen for at få den til at skinne på vores afgrøder. Også skal vi se på en lille guldfigur af en akrobat i snoreskørt og finde ud af, hvad hun har med vores tids klima-profet, Greta Thunberg, at gøre.
S1. E2. Frygten for at solen forsvinder
02.MAR.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Du kan blandt andet møde
Flemming KaulSeniorforsker, dr. phil. i arkæologi
41 20 61 53Om Flemming KaulFlemming Kaul
Flemming Kaul er ekspert i bronzealderen og modtog i 2007 Erik Westerby-prisen for sin forskning, herunder i bronzealderens religion. Han er forfatter til mange videnskabelige artikler og bøger, samt mængder af populærvidenskabelige artikler bl.a. i Nationalmuseets Arbejdsmark og tidsskriftet Skalk.
- Flemming Kaul
Seniorforsker, dr. phil. i arkæologi
41 20 61 53Om Flemming KaulFlemming Kaul
Flemming Kaul er ekspert i bronzealderen og modtog i 2007 Erik Westerby-prisen for sin forskning, herunder i bronzealderens religion. Han er forfatter til mange videnskabelige artikler og bøger, samt mængder af populærvidenskabelige artikler bl.a. i Nationalmuseets Arbejdsmark og tidsskriftet Skalk.
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg
Gæst: Flemming Kaul, seniorforsker på Nationalmuseet
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
Redaktør: Lucas Francis Claver
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S1E2: Frygten for at solen forsvinder
Flemming: Vi er ved midsommer, hvor folk skal mødes til midsommerfest, men de mødes ikke på gåben eller på vogne. De mødes på skibe. En hel flåde af fantastiske skibe er samlet ved solopgang ved midsommer, og der ser vi om bord på skibene, at de bliver padlet frem af massevis af folk, der padler. Men det er ikke dem, der padler, der er det vigtigste. Det er resten af besætningen. For hvad ser vi dér? Vi ser akrobatdanserinder i snoreskørt og kun snoreskørt og så en halsring på. Vi ser kultøkser, store, store hellige økser, der glimter i solen. Vi ser solbilleder blive frembåret. Og det hele med akrobatdansere og kultøksebærere - det hele bliver indhyllet i lurernes mystiske klang, der fortæller, at nu er det højtid. Nu skal vi tilbede solen. Nu skal vi have solen til at stå op tidligere og tidligere og kunne give lys og afgrøde til folk, således at vi kan få liv og glæde. Vi er til midsommerfest i Solens Rige.
Jeanette: Måske kender du ikke til den slags soltilbedelse sådan 1:1, men det minder altså mig om noget helt særligt, som foregår lige for tiden. Vi befinder os i en klimakrise. Det er ikke til at komme udenom. Det er vi alle sammen godt klar over. Og det gør, at vi ikke ved, hvordan naturen kommer til at se ud inden så længe. Så vi er bange for, at den virkelighed, som vi kender, som vi er trygge ved, at den pludselig skal forsvinde. Og i kriser som denne er det ofte nogen eller noget, der træder frem, indtager ordet og fortæller os, hvad vi bør gøre. Her tænker jeg ikke på vores statsminister Mette Frederiksen, men noget andet end det. Noget mere universelt. Noget mere åndeligt. En profet. En Greta Thunberg. Kvinden, om hvem den tidligere ærkebiskop af Canterbury sir Rowan Williams sagde sådan her: "Gud har skabt en profet i Greta Thunberg på en måde, som ingen har kunnet forudsige. Hun har sagt ting, som ingen andre kunne have sagt. Gudskelov for hende."
I dag skal vi snakke om, hvordan vi mennesker tilbeder himlens planeter, Solen, eller hvordan vi vender os mod profeter for at overleve i en usikker tid. Derfor skal vi tilbage til en tid med soltilbedelse, nemlig bronzealderen. Dengang for cirka 3000 år siden tilbad vi solen for at få den til at skinne på vores afgrøder. Det værste, der kunne ske, var nemlig, at solen ville forsvinde, for så havde vi ingen mad. Det var en tid, hvor solens vandring over himlen blev forklaret med et avanceret system af dyr, der hjalp dens vandring over himlen. Det er en religion i den reneste form, nemlig tilbedelsen af himmellegemerne.
Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg. Jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter, og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, vi lever i i dag. Denne første sæson kommer til at handle om klimaforandringer. I hver episode vender vi tilbage til et helt særligt tidspunkt i historien. Et tidspunkt, som kan give os en bedre forståelse af den klimakrise, som vi står i lige nu. I dag tager vi med Flemming Kaul til bronzealderen. Han er en rigtig god kollega og en af mine yndlingsfortællere, så han er den, du skal tale med, hvis du vil vide noget om netop den tid.
Flemming, velkommen til.
Flemming: Jo tak.
Jeanette: Du er arkæolog, og så er du ansat som seniorforsker her på Nationalmuseet. Og så er du jo simpelthen den førende ekspert inden for bronzealderens religion - ikke bare i Danmark, men vel egentlig også i Europa, når vi nu lige skal slås et smut omkring det?
Flemming: Ja, sådan lidt ud over det hele.
Jeanette: Ja, du er rimelig tit i Tyskland og sådan, ikke?
Flemming: Jo.
Jeanette: Og det er jo, fordi du ved noget om det her helt specielle fænomen, vi har her i Danmark, nemlig at vi har soltilbedelsen.
Flemming: Ja, og det er så heldigt, at netop i Danmark eller i Skandinavien har vi så rig en billedverden, der siger sparto til, hvad vi ellers kender i Europa. Og det betyder, at vi virkelig kan sige noget om, hvad man troede på, og hvilke ritualer man havde til Solens ære i bronzealderen.
Jeanette: Fantastisk! Foran dig ligger der et billede, og der står en lille ting. På billedet ser du en t-shirt med et ansigt af Greta Thunberg, og under det står der "How dare you?" Og ved siden af er der en lille figurine støbt i bronze, som viser en kvinde i snoreskørt, som står i bro. Hun er akrobat men også rituel danser fra bronzealderen. Og hvad de to ting har med hinanden at gøre, det vender vi tilbage til.
Lad os sige, det hele begyndte i bronzealderen.
Flemming: Ja, der var så meget, der begyndte i bronzealderen, og det er jo netop fra bronzealderen, at vi kan se billeder af de her rigtig spændende ritualer. Men det er jo først og fremmest solen, det drejer sig om i bronzealderen. Bronzealderen var en tid, hvor verden åbnede sig. I perioden før, i stenalderen, der havde vi selv de vigtigste råmaterialer, flint og sten. Men på et eller andet tidspunkt begynder der at komme rigtig meget minedrift, for eksempel i Alperne og også i Sydengland, og derfra får man de to metaller tin og kobber, som bliver til bronze. Og fordi vi formodentlig har ravet, som man kalder Nordens guld heroppe, så kan vi få fat på ufattelige mængder af det her materiale oppe i Norden, hvor der overhovedet ikke er nogen metaller. Det er egentlig så mærkeligt, at heroppe i Danmark, hvor vi ikke har nogen metaller, der har vi den rigeste bronzealder i næsten hele Europa.
Jeanette: Men der må jeg lige stoppe dig, fordi jeg er jo også bronzealderforsker. Så det har jo også noget at gøre med, at der er utroligt dygtige arkæologer i Danmark. Har det ikke også lidt med det at gøre eller hvad? Ha ha!
Flemming: Jo, og vi har en rigtig god tradition for at grave gravhøje ud og gøre det ordentligt, så vi kan finde ud af, hvad der er i gravhøjene, og hvad de i øvrigt kan fortælle også her i Norden. Og der har vi jo også de herlige glasperler, som vi har forsket i, der viser, at netop i bronzealderen kommer der en åbning af verden, hvor vi får glasperler op af glas fra Egypten og Mesopotamien, altså Irak, så langt væk som man næsten kan komme. Det vil sige, at vi får en globaliseret verden, hvor ideer og tanker og varer, de flyder. Tænk engang, hver eneste dråbe kobber til bronzen kommer fra Alperne eller de slovakiske bjerge. Glasperlerne kommer helt fra det solbeskinnede Egypten. Det er jo en fantastisk verden.
Jeanette: Og man skal jo lige tænke på her også, at det var en verden, hvor man var bønder og levede af jorden. Men samtidig så gik man på sine små futter, altså sine fødder, ned igennem Europa eller sejlede af floderne. Er det sådan, det har foregået?
Flemming: Ja. Først sejler man. Man skal jo sejle over Østersøen. Hvis man for eksempel kommer fra Oderflodens munding, ja så skal man jo over Østersøen for at komme videre til de danske øer. Så det er denne kombination af skib og også at gå langs med floderne ned til Alperne, som har været drivkraften i bronzealderens økonomi og også drivkraften i, at ideer kunne spredes. Mærkelige ideer om solskibe og slanger, der hjælper solen rundt. Hele det her spil er en åben verden, fordi vi må jo huske, at ideer og tanker om religion - også om solreligion - det er jo ikke noget, der flyver selv. De bliver båret i menneskenes hjerne trin for trin, så de kan fortælle hinanden om det, når de handler med de varer, der nu engang skulle handles med. Som for eksempel rav og kobber og tin: De vigtigste varer, der ligesom holder forbindelsesdynamoen i gang i bronzealderen.
Jeanette: Og nu siger jeg noget, der måske er en lille smule provokerende for en bronzealderforsker som dig. Men det var vel en lille vikingetid 2.000 år før, at vikingerne hærgede i Europa?
Flemming: Ja, fordi verden blev jo åbnet. Man kom rundt. Man fik varer. En lille vikingetid, ja. Men vi må jo huske, at denne her periode er jo på en eller anden måde for arkæologen mere end vikingetiden, for det er første gang, man rigtig, rigtig kommer langt. Vikingerne er bare sådan næste gang, man gør det.
Jeanette: Vi er enige om, at det er en globaliseret verden, og der kommer strømninger. Men kan du så ikke prøve at forklare os, hvordan en helt almindelig dag i bronzealderen ville se ud? Hvordan ser landskabet ud? Hvilken temperatur var det? Var det koldt? Var det varmt? Prøv at give os et billede af, hvad det er for en tid, vi er dumpet ned i.
Flemming: I bronzealderen levede alle jo på landet. Der var ikke nogen storbyer. Der var kun bondegårde. Nogle af dem var jo meget store med kæmpestore haller, hvor høvdingen kunne indbyde gæster, måske, der kom fra fjerne egne. Og man dyrkede jo de sædvanlige kornarter, som vi dyrker i dag. Nej, man havde ikke havre. Men hvede og byg og ja, gris og køer og får og geder ligesom i dag. Der har været åbne marker. Der har været overdrev, var kvæget græssede. Især kvæggræsning har været meget vigtigt, åbenbart. Og denne her bronzealderøkonomi har altså været - måske fordi at solen skinnede på de rigtige tidspunkter, og der var en perfekt balance mellem sol, lidt varmere end i dag, og regn, så man på den måde havde et overskud til - ja også tid til at samle rav, men også et overskud til at lave de mest pragtfulde bronzegenstande, som vi skabte heroppe. For eksempel var man verdens bedste bronzestøbere, kan jeg vist godt tillade mig at sige. Så vi har altså en landbrugsproduktion, der på grund af godt vejr, gode klima betingelser, er i stand til at give et overskud, så i hvert fald de rigeste kan komme ud at rejse, knytte forbindelser og få påvirkninger. Man kan sige med et gammeldags økonomisk ord, at der var tale om en højkonjunktur i bronzealderen.
Jeanette: Ja, og det er vel ikke tilfældigt, at det falder sammen med, at det er varmere, og klimaet er bedre. Altså, Egtvedpigen er jo fra denne tid, og hun gik jo i snoreskørt, lårkort, og det er vel i virkeligheden også, fordi det var varmere dengang. Så er det ikke egentlig lidt påfaldende, at man har en solreligion i en rigtig varm periode i vores fortid?
Flemming: At man har en solperiode i en varm periode af en fortid, det kan man måske undre sig over, men solen er jo det vigtigste for en landbrugskultur. Vi må tænke på, at hvis det var jægere og samlere, ja så bliver det de store bytte byttedyr og deres ånder, som er det vigtigste, man tilbeder. Men når landbruget kommer ind, så kommer der andre boller på suppen, om jeg så må sige, for så er det jo solen, der giver liv til afgrøderne. Og det er jo noget, man kan se. Det er jo ikke sådan, at månen kan få afgrøderne til at vokse om natten. Nej, det er solen. Og så må vi jo huske, at heroppe på vores breddegrader i modsætning til længere mod syd der er det rigtig, rigtig koldt om vinteren. Og selvom der har været et par grader varmere i bronzealderen om sommeren, så kan det godt være, at vi har haft mere det, som han kalder for fastlandsklima. Det vil sige, at vintrene har været hamrende kolde. Og det er klart, at når vi tænker på, hvordan året forløber i Danmark eller for den sags skyld lidt længere mod nord, så har det jo mørke om vinteren. Det er jo lige det modsatte. Sommer og vinter er jo så forskellige. Det er jo det, der gør vores liv med årstiderne så interessant. Tænk engang at sidde om vinteren, og der er næsten ikke noget tilbage. Man ser, at krybben er tom. Nu er der ikke mere mad. Og man er ved at sulte. Man går ind og lægger sig omkring skinnende, og man skal sørge for at sove så meget som muligt og bevæge sig så lidt som muligt og bare ligge, trække dynen op over hovedet, bare ligge og vente på, det bliver forår. For hvis man render for meget rundt om vinteren, så bruger man for mange kalorier. Så man er sådan set nødt til i bronzealderen, som man gjorde i de gamle bøndersamfund, at ligge i alkoven og vente på godt vejr, vente på forårets komme. Og på den måde så er en solreligion for at kunne regulere klimaet mod forår jo helt oplagt i bronzealderen.
Jeanette: Så det giver helt sig selv. Altså, alle dem, der også har set nogle af de her overlevelsesrealityprogrammer, som er i tv... Jeg ved ikke, om du ser det, Flemming, men der sådan nogle, hvor man prøver at leve på naturens betingelser. Så er der jo det her med, at man skal økonomisere med sine kalorier. Også det her med at lyset har en stor indvirkning. Fordi man kan jo i virkeligheden sige, at man lever på naturens nåde. Men i jægerstenalderen, hvor man var jægere, der kunne man flytte sig rundt i landskabet. I bronzealderen var man vel bundet til sin jord?
Flemming: I bronzealderen var man jo helt klart bundet til sin jord. Der er der jo tale om en langtidsplanlægning. Ja, helt fra bondestenalderen har man jo kunnet sørge for at have forskellige former for skiftebrug, hvor man har kvæggræsning nogle steder, og så får man korndyrkning. Altså en planlægning ikke bare over et år, men over mange, mange år. Og hvis der er noget, der går galt, og der lige pludselig ikke er nok sol, for mange skyer, det bliver for koldt, så har man katastrofen. For man kan ikke få ulandshjælpen nogle steder i bronzealderen. Man hænger på den kultur og de omgivelser, man har.
Jeanette: Vi ved jo ret meget takket være din forskning om nogle elementer eller myter i soldyrkelsen. Der er noget med, at solen skal have hjælp for at kunne passere over himlen om dagen og under jorden om natten. Kan du ikke lige tage os igennem Solens rejse?
Flemming: Gennem de fantastiske billeder, som vi har bevaret fra bronzealderen, kan man faktisk fortælle en hel myte om solens færd over himlen om dagen og gennem underverdenens mørke om natten. Vi starter med solopgang, der hvor dagen begynder. Der kommer solen sejlende på natskibet, og natskibets stævn er lige ved at stikke stævnen op over havoverfladen. Og i det øjeblik kommer der en fisk - vi kalder den en morgenfisk - og trækker solen fra solskibet opad. Det er solopgang i bronzealderens verden. Så fortsætter fisken med at trække solen højere og højere op, indtil solen bliver anbragt på morgenskibet, for et skib skal der til hele vejen rundt. Og efter fisken har anbragt solen på morgenskibet, så fortsætter solen sin færd om bord på skibet. Men når vi nærmer os middag, så sker der noget. Så bliver fisken smidt i vandet eller i himlen, og der kommer en rovfugl og spiser den. Og nu er der plads til, at historien kan fortsætte om Solens gang rundt og rundt, for nu kommer solhesten. Solhesten, som vi kender fra Solvognen. Solhesten henter solen ved middagstid på solskibet, og så går det ellers derudaf over himlen, solen trukket af solhesten. Men når vi nærmer os eftermiddag, så sker der noget igen, for der skal hele tiden et skib ind i mellem, og solhesten lander, kommer nærmest flyvende og lander på eftermiddagsskibet og afleverer solen. Og efter at solen så er afleveret, så sejler den videre på eftermiddagsskibet. Men der sker igen noget, når vi nærmer os solnedgang. En kæmpestor slange - nogle gange har den en sjov nakkekrølle... En kæmpestor slange kommer og ruller sig rundt om solen. Den slange fjerner solen fra solskibet og tager den med ned under horisonten, og derefter så kan denne her slange... Det er faktisk en god slange. Vi er jo vant til, at slanger er nogle onde nogle, men det er faktisk en god slange. Derfor kalder ved den for godnatslangen. For den beskytter nemlig solen på dens farefulde færd, fordi der er mange farer nede i underverden. Der kan være nogle mørke monstre, der kan standse solens gang. Men slangen beskytter solen, og slangen afleverer solen til et natskib. Og efter at slange og natskib har beskyttet solen igennem underverdenen, så er vi ved at være i nærheden af morgenen, og her kommer fisken igen, og den hjælper så solen op ved solopgang.
Hele denne cykliske tur rundt med solen kan vi læse fra de fineste billeder fra bronzealderen. Det er altså ikke noget, jeg har siddet og fundet på. Det er noget, man kan se på billeder, hvor slanger og fisk og solskibe kører rundt og rundt gennem natten og dagen. Solhesten er jo vigtig, og den kender vi allerbedst fra Solvognen, hvor der står en solhest på en vogn, og der er også en pragtfuld solskive på en vogn. Og vi kan se, at der er en lille øsken under halsen på solhesten. Og den lille øsken er forbundet med en lille øsken på solskiven. Det vil sige, at det er faktisk hesten, der trækker solen, også på Solvognen. Men på Solvognen eller Solvognshesten er der en lille fin detalje. Vi kan nemlig under halen se et nydeligt, lillebitte røvhul. Så kan man sige, "Jamen, et røvhul hører til enhver hest." Men hvorfor har man gjort noget ud af netop røvhullet? Jo, det er, fordi hestes røvhuller i al almindelighed i bronzealderen var noget af det allerallervigtigste, du kan forestille dig. Tænk engang: Ud af en hests røvhul kommer er hestepærer. Så spørger vi, "Hvad kunne de bruge hestepærer til i bronzealderen?" Jo, hvis man skulle støbe de fineste ting i bronzealderen, bælteplader, ja Solvognshesten selv, så skal man jo også have noget ler, der kan du, så formen ikke sprænger. Og det kan man kun gøre, hvis man tilsætter hestepærer og ælter det ind i det ler, som man skal bruge til støbeformene. Det er næsten ligesom at bage. Man tager en tredjedel hestepærer og to tredjedele ler, og så ælter man ellers løs. Så har man noget til en rigtig god støbeform. Det vil sige, at uden hestenes røvhul kommer der ingen hestepærer, og uden hestepærer kan man ikke lave de mest pragtfulde bronzearbejder, som netop kendetegner Nordens bronzealder. Så hestens røvhul er noget af det allermest vigtigste, hvis man skal være en dygtig bronzealderhåndværker og lave solheste og billeder, så vi kan forstå bronzealderens solreligion. Så det er på denne måde, man forstår solens evige rejse rundt og rundt i bronzealderen.
Jeanette: Så derfor bliver solen så vigtig, også fordi den cykliske bevægelse både i døgnets 24 timer og årets 365 dage bliver fuldstændig afgørende. Så det bliver den rolle, som solen har i religionen, også at det er den, man retter sig efter for at inddele tid. Men er det noget, man bare har fundet på heroppe nordpå, eller kommer denne her inspiration et eller andet sted fra, nu når vi snakker om, at bronzealderen også er en tid, hvor man åbner op imod nye ideer?
Flemming: Solen har man jo altid tilbedt, når der var tale om en landbrugskultur, men selvfølgelig mere eller mindre. Og der sker sådan noget i bronzealderen. For selvom man også dyrkede solen i bondestenalderen lige først bronzealderen, så sker der altså noget mærkeligt i bronzealderen. Vi får en ny billedverden, og vi kan se, at der kommer nogle elementer ind som for eksempel solskibet, der hjælper solen over himlen både om dagen og om natten. Altså, et solhjælperskib. Og ja, det kunne da godt være, at her i Norden, når nu handel med kobber og sejlads var vigtigt, og at det folk, de slægter, der havde styrke og kræfter til at bygge et rigtigt godt superskib, at de ved hjælp af de skibe kunne få magt... Og hvis der er noget, man har magt over i social henseende, samfundsmæssig henseende, ja, så sker der tit det, når man skaber en ny religion, at de ting, der er vigtige, det bliver også sparket op i en anden verden, i en himmelsk verden. Så det kan faktisk godt være, at det med solskibet er en egen opfindelse. Meeeeen... Man kan også forestille sig, at der trods alt er kommet nogle fjerne, fjerne påvirkninger. For der er ét sted, hvor solskibet er det dominerende i denne her cykliske færd med solen over himlens buer om dagen og gennem underverdenens mørke og fare om natten. Det er i det gamle Egypten.
Jeanette: Og der må man sige, at Egypten var den tids supermagt.
Flemming: Også åndeligt set. Det var dér, hvor der virkelig blev lavet spændende og vanvittige ideer. Det var dér, hvor filosofferne og præsterne udtænkte de mest... Jeg vil sige en mellemting mellem afsindige og spændende opfattelser, også omkring Solens rejse.
Jeanette: Og her vil jeg jo så lige for at få lytterne med sige, hvor vi er tidsmæssigt. Hvis I forestiller jer Tutankhamons maske, denne her maske med blå striber og guldstriber. Den er fundet på samme tid, som vi har bronzealder oppe i Danmark. Så derfor når vi snakker om det gamle Egypten, så er det det, der hedder Det Ny Rige, eller dér, hvor de mest kendte faraoer herskede. Blandt andet Tutankhamon. Ikke så meget, fordi han havde meget magt, men fordi hans grav er blevet fundet. Men der er også nogle af de her virkelig store konger eller faraoer som Akhnaton og Ramses den Anden.
Flemming: Ja, og Ramses den Tredje. Vi kender jo navnet Ramses. Og det er altså fra det, vi kalder for Ramsestiden, at vi også har blomstringen i bronzealderens religion. Jeg var sådan selv for nogle år lidt skeptisk: Kunne det nu være fra Egypten, at denne solskibside kom, eller var det sådan en lidt hjemlig opfindelse? Men efter vi har fundet ud af, at der faktisk er egyptiske glasperler på det her tidspunkt i de danske grave, ja, mon så ikke der er en lille smule påvirkning? Det kan godt være, at baggrunden har ligget dér med, at man allerede var dygtige til skibe. Men på en eller anden måde, hvis man bare langvejsfra hører om denne her idé, så kan den sprede sig lynhurtigt. Og jeg kunne egentlig godt forestille mig en høvding, der sidder heroppe og tænker, "Ja, mit skib er jo fantastisk. Det giver mig styrke." Og så hører han, "Ja, men det er jo solskibet." "Ja, for Søren. Det må vi have med."
Jeanette: Ja. Men altså, denne her solhest, som man også har trukket rundt i ritualer... Men i virkeligheden troede man vel på, at solen var den guddom, der bestemte ens daglige rytme. Altså den var den, der bestemte, hvordan en dag så ud, og hvordan ens år blev. Og det er vel det, man prøver at forklare med de her: Hvordan solen hele tiden skal hjælpes rundt, ikke sandt?
Flemming: Solen skal jo hjælpes rundt hele tiden. Altså, det er ikke bare solen selv. Men samtidig er det hele tiden symboler på bevægelse, der er med.
Jeanette: Så det, man prøvede at kontrollere i bronzealderen ved hjælp af alle ritualerne, det var at sikre i virkeligheden, at denne rejse blev foretaget korrekt dag og nat år efter år i én uendelighed. Og nu spørger jeg måske dumt, men tror du - det er et stort spørgsmål - at disse ritualer blev lagt sådan, fordi bronzealderens folk simpelthen troede, at hvis de ikke gjorde noget, så ville solen forsvinde?
Flemming: Jeg tror, at hvis bronzealderens folk ikke gjorde noget, så var det i hvert fald ikke godt. Jeg tror, at et ritual... Det skal man gøre. Man behøver i øvrigt ikke altid tro på alle detaljer. Bare man gør det, så er det godt. Og ja, det kender vi såmænd også fra dagligdagen. Et eller andet. Hvis man spilder salt, så skal man kaste det over skulderen. Og man aner ikke, hvorfor man tror på det, men det gør man bare, for det skader jo ikke. Og sådan må det være med mange af ritualerne. Men der er en dybere og dybere angst, som skal klares, fordi vi ved fra blandt andet egyptisk religion, at det allerallerværste, der kunne ske i den bevidsthed, det var verdens undergang. Og der lå hele tiden den dér verdens undergang, tror jeg, i baghovedet på folk. Og verdens undergang var ikke noget med en stor eksplosion og vilde skovbrande eller en meteor, der sagde bang. Nej, det var på en eller anden måde meget stille. Det var bare, måske at en dæmonisk magt eller et kæmpe fiskenet kunne stoppe solen i underverdenen. Og hvis solen gik i stå i underverdenen, hvad har vi så? Så har vi verdens undergang.
Jeanette: Mørke?
Flemming: Ja, men tiden går jo også i stå.
Jeanette: Det store intet.
Flemming: Det store intet. Ingenting. Ingen lys. Intet liv. Det kan da godt være, der er nogle mennesker, der et par dage vil opdage, at der ikke var noget. Men det er jo også underligt, for solen er tiden. Det er også magt over tiden. Tiden forsvinder. Det er næsten ligesom et sort hul.
Jeanette: Altså, jeg får det her billede af, at i min barndom var jeg jo fuldstændig optaget af den her eventyrfortælling, der hed "Den Uendelige Historie," hvor børnenes fantasiverden egentlig bare blev ædt op af de store intet. Der kom ingenting. Det var mørke. Rigerne opløste sig og smuldrede mellem folket, og det var kun ved at samle sig omkring en tro, at man kunne få fred og velstand til at vokse igen. Og det er vel i virkeligheden... Når vi snakker om det her, så er det, der står tilbage for mig lige nu, det er jo, at religion handler også om kontrol. For et bondesamfund så var det at have kontrol med klimaet vigtigt.
Flemming: Ja, bestemt. Om det er klima på årstidsbasis eller på længere sigt. I dag kan man jo bedre forudsige ved hjælp af videnskaben, hvad der vil ske med havstigninger og det ene og det andet om 20 år. Det kunne man jo ikke i bronzealderen. Der var det på årsbasis og dagsbasis, at man - om man så må sige - måtte tænke sig om og lave de rigtige ritualer.
Jeanette: For man havde jo ikke ligesom i dag, hvor man har videnskabelige målinger og sådan noget, hvor ligesom kan forudsige, hvor klimaet er på vej hen.
Flemming: Nej, man måtte jo håbe på det bedste, og det bedste er jo at gøre disse ritualer, lave de her fantastiske danse i snoreskørt, sejle rundt på skibe, hvor der har været en underlig soltilblivelse. Man har sikkert sejlet mod solopgangen på bestemte årstider, ved bestemte fester. Det har jo også... Det skal vi også lige huske! At en hvilken som helst religion, hvor man mødes, det er jo også et socialt arrangement, hvor man føler fællesskab.
Jeanette: Så det, du siger til mig, det er, at de hyggede sig rigtig meget bronzealderen?
Flemming: Det kan de også have gjort.
Jeanette: Og holdt mange fester.
Flemming: Ja, vi kan jo også godt sige, at det at gå i kirke eller gå til gudstjeneste i det hele taget, det er også en hyggelig begivenhed, men det er da i hvert fald en begivenhed, hvor man føler et fællesskab med.
Jeanette: Jamen, Flemming, nu vil jeg gerne lige tage dig tilbage til den åbningsscene, du lavede, ikke? Det lød ikke ligesom en gudstjeneste en søndag formiddag, hvor man sidder lidt og sover på bagerste række. Det lød, som om der var fuld skrald på.
Flemming: Ja, altså, jeg vil da sige, at hvis jeg var bronzealderpræst og ville forene søndagsgudstjenesten med bronzealderens religion, så kan det jo godt være - hvis man må være rigtig grov - at det ville sælge flere billetter, hvis der lige kom ti topløse flikflakdansere ved højmessen.
Jeanette: Ja, og så kan jeg jo supplere med, at mænd havde det med at gå i lændeklæde, og det kan vi andre jo også godt lide at kigge på, ikke?
Flemming: Jo.
Jeanette: Ja, jeg vil i hvert fald gerne indløse billet til sådan en seance. Men det blev jo ikke ved, Flemming. Det gode vejr stoppede på et tidspunkt, fordi klimaet forandrede sig faktisk i slutningen af bronzealderen. Og hvad skete der så?
Flemming: I slutningen af bronzealderen ved overgangen til førromersk jernalder eller ved overgangen til jernalderen, der ser det ud til, at klimaet blev koldere og mere fugtigt. Altså, mere regn og køligere klima. Man kan sige, det måske skifter fra dette lidt østlige fastlandsklima til et mere vestligt klima, som vi også kender i dag. Og mere regn, måske mindre kontrol med solen, det kan medføre stor uro og store forandringer. Der er selvfølgelig også andre forandringer, der sker på den politiske bane nede i Europa, der er medvirkende.
Jeanette: Ja, selvfølgelig. Men vi ser jo også, at soltilbedelsen forsvinder, ændrer karakter. Det du beskriver er jo i virkeligheden egentlig nogle store, glædelige festivaler for solen, hvor man fejrer solen. I den beskrivelse, du gav, hvor man prøver at give solen gaver i form af ofringer i søer og moser. Og ligesom har en på en eller anden måde positive tilgang til religion. Så ændrer det jo kraftigt karakter i starten af jernalderen, for der har vi det fænomen, hvor vi har fundet moselig, som egentlig kunne være mennesker, der er ofret.
Flemming: Ja, moseligene kan jo sagtens være menneskeofre. Det er meget, meget mærkeligt, at i bronzealderen, hvor man ellers ofrer så meget guldringe, guldskåle, drikkeskåle... Man har holdt fest med guldskåle med solbilleder i. Rigtig flot. Alt det ofrer man jo efter brug til guderne. Det er nok, fordi man har følt, at man har lånt dem af guderne. Og nogle af de dragter, som kvinderne har på, med fantastisk store bælteplader og andre smykker, de bliver også ofret sikkert efter en brug, hvor de har, om man så må sige, været præstinder i denne tros tjeneste. Men de ofrer holder op i begyndelsen af førromersk jernalder. Det er, som om den - vi må godt sige klasse eller overklasse, der ligesom har stået for importen af rigdommene, som også har stået for at stå nærmere guderne ved at ofre de her rigdomme, de ser ud til at forsvinde. Der er krise. Der er gang i den. Dem, der var med ved magten eller ved muffen før, de er der ikke mere. Og nogle helt andre forbindelseslinjer til det guddommelige kommer der. For eksempel: I stedet for at ofre de dér værdifulde bronzegenstande, der også er fantastiske kunstgenstande, så ofrer man lerkar måske med en klat suppe i i massevis. Det vil sige, at nu er det i førromersk jernalder ikke kun overklassen, der ved hjælp af deres rigdomme kan komme nærmere guderne. Nu har enhver råd til ved hjælp af ofringen at gøre noget aktivt i forbindelse med guderne. Så det kan også være, der sker en slags revolution i forbindelse med de her klimaskift.
Jeanette: Så vi ved faktisk ikke rigtig, hvad der sker, andet end at der sker en ændring, og solfolket - de festglade, soltilbedende bronzealderfolk, forsvinder, og egentlig står vi tilbage med en klimaændring, hvor udtrykket ændrer sig fuldstændig.
Flemming: Ja, billederne forsvinder næsten helt. Det bliver et billedløs tid. Og det er jo kedeligt for arkæologerne, fordi så kan vi ikke se, hvad det er, folk tror på.
Jeanette: Men så har vi menneskeofringerne, som også tyder på en forråelse på en eller anden måde.
Flemming: Ja. Man kan se menneskeofringer på forskellige måder. Der sker nemlig også en krise i forbindelse med forbindelserne ned i Europa. Fordi det ser ud, som om vi ikke får så meget bronze ind. Det er, som om de gamle forbindelsesveje bliver afbrudt på det her tidspunkt. Og hvis man nu skal have noget at ofre, så kan man jo tage det, der er lige rundt om hjørnet. Når man ikke kan komme på lange rejser, eller man ikke får tingene udefra, så kan man tage - værdi eller ikke værdi - så kan man tage det, der er lige rundt om hjørnet, og ofre. Det vil sige et menneske eller en bunke lerkar. Det behøver ikke være mennesket. Vi skal ikke tænke, tror jeg, så meget mennesket som individ i den tid havde den værdi, som det har i vores samfund. Man havde sikkert slaver, og så kan man tage en slave eller nogle andre og formilde guderne. Måske fordi vejret var dårligt. Måske fordi der kom en kamp omkring land og jord, hvor land og jord skulle reguleres på en anden måde, end man gjorde i bronzealderen.
Jeanette: Så det er egentlig ret tydeligt, at klimaet har i bronzealderen og også lidt ind i jernalderen en indflydelse på den måde, man anskuede verden på? Altså at klimaet på en eller anden måde var en af disse store drivere i religionen? Altså, at man prøvede at kontrollere det her klima, som var så vigtigt?
Flemming: Ja. Og det, der er det mærkelige med tingene omkring klimaet, det er jo, at i det øjeblik det bliver fugtigere, så får vi også større tørvedannelse og flere moser. Og det er mærkeligt, at mennesket så også bliver draget af fugten. Fordi ritualerne i jernalderen foregår nede ved moserne, hvorimod ritualerne i bronzealderen har foregået på skibe eller ude andre steder i det åbne landskab. Så der sker altså også nogle skift i brugen af landskabet, der måske i sidste ende også har noget at gøre med, hvordan man opfatter hele landskabet i forhold til klimaændringer.
Jeanette: Så det, man går i til hverdag, har også en klar betydning for det, som man tror på. For mit vedkommende vil jeg sige, at hvis jeg skulle vælge mellem første del af jernalderen og så at leve i bronzealderen, så ville jeg helt klart vælge bronzealderen. Og nu smøger jeg så lige mit ærme op her, fordi hvor glad jeg nu er for den her tid, det står jo printet ind på min venstre underarm. Det, du ser på her, og de kender du jo sikkert, Flemming, det er et stiliseret billede af solheste, der måske også er solfugle, nogle af disse hjælpere. Og imellem to af disse solheste står der en kvinde. Den her tatovering har jeg jo fået lavet i gammeldags facon. Det vil sige, det er håndstukken, så man sådan kan mærke hen over overfladen og mærke blækket stadigvæk. Og for mig at se er det her jo også et symbol på, at kvinden, der står mellem disse to solheste prøver at kontrollere solens rejse henover. Og det her er jo i virkeligheden også fra noget af det, du fortalte om, at de her kvinder, der har deltaget i ritualerne, deres udstyr bliver lagt som et offer til guderne til sidst. Og det er jo lige præcis det, som denne her er fra.
Flemming: Ja, og kvinderne kontrollerer. Kvindernes smykker er jo fulde af mærkelige, stiliserede solheste og fantasidyr, der skal hjælpe solen rundt og rundt. Også gennem dansen, sikkert, hvor man bevæger de her bronzegenstande med deres dyr på den måde. Så kan man også i dansen i smykkerne få skabt bevægelse og på en eller anden måde kontrollere solens gang, så den aldrig stopper, så der altid kommer gang i den, så vi kan få dejligt vejr. Vi kan få solen til at stå op stedse tidligere hver morgen om foråret. Det er jo også en kontrol. Det er jo også klima, for hvis det blev ved med at være vinter, så var det jo nærmest også verdens undergang.
Jeanette: Det er jo et eller andet sted dejligt simpelt. Du har ikke nogen tatoveringer, vel?
Flemming: Nej, men jeg har en t-shirt på med en solhest på fra en helleristning i Sverige.
Jeanette: Og der har vi simpelthen afsløret, hvor store bronzealdernørder vi i virkeligheden er.
Flemming: Men jeg kan fortælle, at det er meget, meget smartere at have det på en t-shirt, for så kan man få en ny helleristning hver dag og skifte den ud. Det kan man ikke med en tatovering. Øv bøv. Ha ha!
Jeanette: Ha ha! Jeg er nu glad for min. Men jeg kan også godt se din pointe. Flemming, nu er du jo den helt store bronzealderekspert, så derfor tør jeg godt stille dette spørgsmål til dig, for du er også ekspert i religion. Hvorfor er det egentlig, at det at være bange for, at klimaet ændrer sig så voldsomt, at det nærmest kan få en religiøs overtro?
Flemming: Jeg synes, det er meget naturligt, at man tænker lidt i religiøse baner. Nu må vi også huske, at biskoppen, som vi hørte om i begyndelsen, han er jo religiøs specialist, og han udtaler sig som biskop omkring Thunberg. Så der er ikke noget for mig problem i det. Det er jo sådan, at hvis vi nu ser på det gamle Egypten en gang til: De dér præster var jo ikke dumme, men de kendte jo ikke kvanteteorien. De vidste jo ikke, at solen var én stor, evigt varerende fusionsbombe. De vidste, at solen var det, der gav lys og liv. Og for at forklare det, når de nu ikke kunne atomteori, så finder de her krøllede præstehjerner på utroligt indviklede og mærkelige ting, der er lige så indviklede og mærkelige og næsten uforståelige for os andre som kvanteteori.
Jeanette: Ja. Jeg plejer sådan lidt frækt at sige, at religion er sådan en bivirkning ved, at vi blev bevidste væsener, fordi idet du bliver et bevidst væsen, så opdager du, at der er rigtigt meget, du ikke ved. Og når du ikke ved noget og er et bevidst væsen, så prøver du at finde forklaringer på det. Og hen ad vejen så er religion i virkeligheden en forklaringsmaskine, som udfylder alle de tomme huller, som vi ikke kan forklare logisk ved bare at kigge på solen.
Flemming: Og i den forklaringsmodel maskine putter du så også bagefter dine ritualer, som mennesket kan prøve på en eller anden måde at styre de mekanismer gennem, som vi jo allesammen er afhængige af, som solen og vejret og den slags ting.
Jeanette: Så det handler om kontrol.
Flemming: Ja, egentlig. Kun gennem religionen kan man viden nok til at tro, at man er i kontrol,
Jeanette: Tror du, det er det, som bronzealdermennesket gik efter, når de dyrkede solen?
Flemming: Det mener jeg bestemt. Men der er jo lige en anden pointe i enhver religion, nemlig livet efter døden. Og det skal vi jo også have en forklaring på, når vi taler religion.
Jeanette: Det er rigtigt. Og hvad tænkte man på i bronzealderen? Hvad skete der dér?
Flemming: Vi tager den hurtigt ud fra billederne, at man troede i hvert fald, at de udvalgte skulle op at padle i solskibet. Så det er ikke bare et selvsejlende skib. Det er de døde sjæle, der var oppe at padle solskibet, og derved er det de døde, der sikrer livet på jord. For hvis man ikke ofrer lidt til de døde ved gravhøjene eller er gode venner med dem - det kan endda være nogen, du har kendt, der padler solskibet op - så kan det være, at solen går i stå. Så man skal virkelig håbe på, at de døde sjæle, altså dine forfædre eller din bedstefar og bedstemor måske, at de virkelig padler til. For det er den der mærkelige harmoni - det kan vi måske lære lidt af - mellem at ære de døde, fordi kun gennem de dødes aktivitet kan der komme liv på jord for de levende. Det kunne vi da godt lære lidt af.
Jeanette: Altså, jeg kan i hvert fald lære af det her, at menneskets hjerne er ekstremt krøllet. Og hvis vi synes, at der er mange ting derude på internettet og så videre i dag, så i bronzealderen var det vildere. Når jeg så siger, at de var vildere i bronzealderen med deres krøllede hjerne... Hvis vi så skal tilbage til i dag, hvad kan vi lære af de krøllede hjerner i bronzealdersamfundene, som finder på de her fantastiske fortællinger og forfædrene, der ror det solskib og alle de her mærkelige forklaringer? Kan vi bruge det til noget i dag?
Flemming: Selvfølgelig kan vi bruge til noget. Ikke direkte. Vi kan jo ikke gå ind med bronzealderens viden og sige, "Ha ha! Nu kan vi styre solen ved at køre med en solvogn." Det er jo ikke på den måde. Men vi kan lære en masse. Lige så vel som i bronzealderen der ærede de forfædrene, fordi kun gennem forfædrenes arbejde kunne der komme liv på jorden, og det kunne vi måske også lære at lære lidt af, at det er jo gennem forfædrene - også i bronzealderen - at vi er blevet til det, som vi er nu, at samfundene og forbindelsesvejene og alting er opstået. Så vi skal ikke gå hen og blive flade.
Jeanette: Nej, nej. Så det, du egentlig siger til os, er, at vi skal passe på med ikke at blive historieløse?
Flemming: Ja.
Jeanette: Og huske på dem, der var før os?
Flemming: Ja.
Jeanette: Fordi der synes jeg måske lidt i klimadebatten i dag, at vi er nået langt med vores samfund, og lige pludselig er dem, der gik foran os, der ligesom skabte det samfund, vi har i dag, dem skal vi jo ikke være sure på. Altså, vi skal ligesom anerkende, at vi er en lang række af begivenheder og valg, og vi lever jo godt i dag. Men nu skal vi ligesom prøve at finde en vej ud af og løse, hvis klimaet ændrer sig.
Flemming: Ja, og ved at studere forhistorien eller for den sags skyld historien, så kan vi også lære den mangfoldighed af måder, som mennesket prøver at løse deres problemer med, både samfundsmæssige, men sandelig også religiøse, så vi ikke bare - som jeg siger - bliver flade i tid og rum og tror, at i nutiden har vi svaret på alting, og ih, hvor er vi gode. Det kan vi se, at klimahistorien viser, at vi ikke ih er så gode hele tiden.
Greta Thunberg: "We are in the beginning of a mass extinction, and all you can talk about is money and fairy tales of eternal economic growth. How dare you?"
Jeanette: Flemming, er du overrasket over, at Greta Thunberg har fået den status, hun har, som en slags klimafrelser?
Flemming: Både ja og nej. Egentlig ikke, for der er så meget angst og usikkerhed omkring disse klimaændringer, så jeg kan egentlig godt forstå, at der er én, der som en profet ligesom kan tage tingene op og prøve at samle det ønske om at gøre noget om at redde verden.
Jeanette: Ja, og der kan man jo fint sige, at sådan som billedet af Greta Thunberg, at hun stiller sig op og ligesom siger, at man skal tage sig sammen, for at verden ikke går under sådan billedligt talt - Det er jo i virkeligheden noget, som vi har set igen og igen. I den allertidligste kristendom havde man også kvindelige profeter, og det havde man også i antikkens verden. Så det er jo ikke noget nyt, at vi vender os imod de her religiøse ledere på den ene eller anden måde. Så når vi nu kigger her på det her billede af Greta Thunberg og figuren hér, så er der måske en sammenhæng over tid.
Flemming: Ja, for denne figur, der jo forestiller en danserinde, der står i bro, en akrobatdanserinde... Ja, hvordan kan vi overhovedet tillade os at sammenligne Greta Thunberg med en akrobatdanserinde? Jo, de gør jo noget. Og de ritualer, som vi kender fra bronzealderen, og som vi også kan se afbilledet på helleristningerne... Det er ikke bare små figurer. Der er massevis af helleristninger, hvor vi ser folk udføre ritualer om bord på skibene. De ritualer bliver jo netop udført for i bred betydning at kontrollere klimaet.
Jeanette: Og de her helleristninger, kan du lige kort beskrive, hvad det er?
Flemming: Ja, det er billeder, der er indhugget på klipperne i Danmark, Sverige og Norge. Der er nogle bestemte gode steder i Vestsverige, hvor man virkelig kan se detaljer, hvor man netop kan se om bord på skibe, at folk også slå flikflak, laver akrobatiske danse, går rundt med hornede hjelme, trutter i lurer og bærer kultøkser frem. Alt det, der hører med til ritualerne. Og det gør de jo for et formål. Det er jo ikke bare for at gå i cirkus, om jeg så må sige, og se nogen optræde. Det er dybt, dybt alvorligt, når man foretager disse akrobatiske danse og alle disse her processionsfrembæringer om bord på skibe.
Jeanette: Og det er simpelthen for at kontrollere klimaet. Man prøver at tage kontrollen tilbage. Så derfor kan man sige, at den kontrol, man prøver at tage tilbage over klimaet ved at lave adfærdsændringer blandt mennesker i dag, kan faktisk være noget, som vi kan genkende i bronzealderen. Lad os sige, det hele begyndte i bronzealderen.
Det har været enormt interessant, Flemming. Og det sætter virkelig mange tanker i gang. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at vi mennesker er jo faktisk en biologisk art, som har udviklet sig under mange istider, som har ramt os og andre menneskearter igennem to en halv million år. Det er jo vanvittigt lang tid at tænke på. Men det, der kendetegner os mennesker, er jo i virkeligheden, at vi er klimavæsner på den måde, at vi har overlevet at tilpasse os under ekstreme klimaforandringer undervejs. Og den måde, vi har grebet det an på er mange forskellige måder. Men det her med at tilbede solen er næsten den her kamp med eller mod klimaets allerreneste udtryksform. At det, der er det største symbol på klimaet, det som vi også vender vores hoveder imod som solhungrende blomster på en mark, der drejer hovedet efter, hvor solens bue går hen... Så orienterer vi os mod solen, fordi det er det mest magtfulde element af de her himmellegemer, som vi kender. Og så tilbeder vi dem. Så et eller andet sted har jeg en kæmpestor forståelse for bronzealderfolket, fordi det er så tydeligt og så rent, det de troede på. Der er ikke så meget fiksfakseri. Jo, der var en solhest, der var et skib, der blev padlet af bedstefar...
Flemming: Og en godnatslange.
Jeanette: Og en godnatslange, ja. Det det er den slange, der tager den ned. Men ud over det så var det rigtig, rigtig simpelt. De havde egentlig regnet den ud, de her bronzealderfolk. Og Flemming, tusind tak, fordi du tog mig med på den her rejse tilbage til bronzealderen, tilbage til Egypten, tilbage til en tid, hvor det var varmere, og kvinder gik i lårkort.
Flemming: Ja, og selv tak fra en tid, hvor man også søgte efter ånden i naturen, ligesom vi gør i dag.
Jeanette: Og med de ord: Tak for i dag. Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier, produceret af Juhl og Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelægger og producer er Luna Lam. I redaktionen er også Nikolai Sørensen. En særlig tak til Flemming Kaul, seniorforsker og badass bronzealderekspert. Find podcasten på www.24syv.dk, www.vorestid.dk eller dér hvor du, kære lytter, normalt finder dine podcasts.
Kære lytter, du har lyttet til et program fra 24syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritisk taleradio på 24syv-appen. Hent den i App Store og Google Play.